Моральные ловушки

[Лианна]

Вам не кажется, что для довольно старого человека наказанием является именно потеря сына, а не собственной жизни? А в этом случае ее он "наказал" бы в любом случае.

Кажется. Но он выбрал самое жестокое для неё наказание. Кроме сына она потеряла социальный статус, друга и веру в людей. но нашему мстителю-мальчику это без разницы. он и на себя наплевал, не долько на добрую душу.

[Дамер]

Если мораль не имеет никакого отношения к праву, то зачем вобще право? - почему убийство изначально считается злом (или не считатеся в случае самообороны)? Чем плохо - выживает сильнейший, убил - присвоил себе мат. ценности слабейшего, убрал конкурента на пути к желаемому.
Или зачем рассматривать происхождение общего имущества - мужчина сильнее - выгнал жену, с которой разводится из квартиры - и весь сказ.

мораль это общие неконкретизированные принципы, право же можно рассматривать как уточняющую и развивающую их структуру, пример--изначальная Тора и возникший позднее Талмуд.

[Lanfear]

Если мораль не имеет никакого отношения к праву, то зачем вобще право? - почему убийство изначально считается злом (или не считатеся в случае самообороны)? Чем плохо - выживает сильнейший, убил - присвоил себе мат. ценности слабейшего, убрал конкурента на пути к желаемому.
Или зачем рассматривать происхождение общего имущества - мужчина сильнее - выгнал жену, с которой разводится из квартиры - и весь сказ.

Опять же, вопрос не ко мне. Я не занимаюсь правотворчеством, не обладаю правом толковать законы, это - прерогатива Конституционного суда. Если есть желание потолковать на тему соотношения морали и права, давайте вынесем в отдельную тему.
Если рассматривать в разрезе данного топика, тогда не совсем поняла моральную дилемму))) Приведенные примеры некорректны. В вас говорит запальчивость, а не логика, ИМХО. И опять же идет подмена понятий, как выразился бы Дамер, вы занимаетесь казуистикой. Лично я только за оживленную, эмоциональную дискуссию. Но по теме. А мы же вышли за ее рамки. По-хорошему это называется оффтоп.

[Sovin Nai]

Что же касается лично меня, то я сторонник эмпирического подхода основанного на опыте. (от греч. empeiria опыт)

Тогда возникают такие вопросы :
должен ли психиатр/психолог и т.п. мозговеды перенести все возможные заболевания и расстройства прежде чем что то советовать пациентам;
может ли писатель писать что либо за исключением автобиографии?

ps
тайное послание одной барышне :

Спойлер

to Sovin Nai
Мне казалось, что Вы недвусмысленно высказались, что тема Вам скучна. Так что же Вы тут забыли?

просто мне хотелось побыть еще немножко в одной теме с вами моя дорогая, поскольку ваши посты единственное светлое пятно на фоне окружающего уныния, и поэтому я поступил наперекор желанию уйти и забыть все что между нами было...

[свернуть]

[Lanfear]

Тогда возникают такие вопросы :
должен ли психиатр/психолог и т.п. мозговеды перенести все возможные заболевания и расстройства прежде чем что то советовать пациентам;
может ли писатель писать что либо за исключением автобиографии?

А это тоже не ко мне))) Гы! Я - противник нашей системы образования. когда, начитавшись книжек, начинают так называемые специалисты, кого-то лечить. Лично для себя убедилась: все, чему учили в универах, годится лишь для таких вот тем теоретических опыт же и практика незаменимы. Посему, касательно мозговедов и критиков, могу выразить лишь свое ИМХО: опыт тут тоже присутствует. Ведь, опытных мозговед опирается не на учебники, а на практику лично свою Как и критик. От проблемы субъективизма уйти не удается, но радует хотя бы прецедентный подход. 

[Lanfear]

Спойлер

Нет, мы окунулись в казуистику после того, как моему, ничуть незнаменательному ответу, Вы придали статус чуть ли не критики всего топика:
Затем указали мне на мою специальность, хотя я с трудом понимаю, при чем тут это? Переход на личности, как нарушение правил? А если я придумала, что юрист? Если я уборщица с тремя классами образования?  Если не нравятся ответы того или иного человека, не стоит его открыто гнать и акцентировать на этом внимание Далее, опять же я обращаю внимание на то, что тема морали и права - это далеко не заявленная тема, и не я ее начала обсуждать. Из моего безобидного ответа выросла вся казуистика. Причем продолжает крутиться все в одном русле, хотя форумчане и пытались (та же Мари) вернуться к заявленной теме. И я опять же не обвиняю Вас в запальчивости. Это лишь мои предположения. Мнение свое я никому не навязываю, посему, предлагаю все-таки вернуться к теме, а не постить всякую оффтопную чушь, сорри за выражение.

[свернуть]

[Sovin Nai]

Мать всегда примет (ну по крайней мере та, которая достойна так называться),

Вообщето, по закону гор законам Мать должна была сама позвать Советских Солдат. Сначала сдать еврея фошистам, а потом литовца, но она этого не сделала 

Противоречие получается - Мать Литовца значит должна была поступить в соответствии с некими Принцыпами Взаимоотношений, однако, Тот Кто Её Заложил был не должен этого делать если ему приспичило мстить?

[Sovin Nai]

Сомнительно что он знал еврейские законы, учитывая обстоятельства. Тут нужно скорее на чувства ориентироваться. Я так понимаю (если не домысливать лишнего, а лишнее скорее всего было, но все же ограничится условиями задачи), его переколбасило так же как его мать в свое время, и поступил он не учтя последствий, оказался духом слаб. Мог бы подождать пока Советские Солдаты сами возьмут след, либо подождать когда Мать Литовца умрет, и потом уже с Литовцем расправиться. Хотя есть и вариант что у него у самого было черное сердце. Я считаю благонамеренный и здравый человек бы притормозил. В конце концов месть это лишь удовольствие, а не необходимость.

[mary]

Он должен был найти вариант, при котором будет враг наказан и свой человек не пострадает (допустим поехал на хутор и придушил тихонечко врага подушкой - женщина и не знала б ничего).

В идеале так и было бы, но насколько понимаю из истории подвернулся уникальный шанс и юноша им воспользовался.

У нас другая мораль.

Та самая, которая была у крестьян в примере, который приводил СН? (дешевле похоронить чем выдать замуж и т.д.) Тогда мне её не понять, у нас дети важнее всего. И могу с большой долей уверенности утверждать что дети у нас были важнее всего и 60 лет назад.

Я считаю благонамеренный и здравый человек бы притормозил. В конце концов месть это лишь удовольствие, а не необходимость.

Однако к пареньку у тебя запросы выше чем к Литовцу.

[Sovin Nai]

Та самая, которая была у крестьян в примере, который приводил СН? (дешевле похоронить чем выдать замуж и т.д.) Тогда мне её не понять, у нас дети важнее всего. И могу с большой долей уверенности утверждать что дети у нас были важнее всего и 60 лет назад.

Но мерли они с той же регулярностью, а традиции должны были этому соответствовать. Значит тоже считали умер - бог прибрал, или типо того. Не думаю что б евреи с ума сходили сплошь и рядом по этому поводу) И вообще, дети были в старые времена лишь чем то вроде имущества.

Однако к пареньку у тебя запросы выше чем к Литовцу.

Литовец вообще не рассматривается, и запросов к нему нету) за исключением того что приходится напоминать о том что он был судя по всему рядовым, а не командиром, и навряд ли мог по прихоти отпускать заключенных.

[Лианна]

У нас другая мораль.

Та самая, которая была у крестьян в примере, который приводил СН? (дешевле похоронить чем выдать замуж и т.д.)

Я имела ввиду, что мы добро помним и не кусаем руку несущую добро. А та крестьянка пыталась находить положительные моменты в паскудной ситуации. Фактически защищала свою психику, когда уже ничего не могла сделать для дочери.
Мы же её не обвиняем, что она убила свою дочь, чтобы сэкономить на свадьбе?

Тогда мне её не понять, у нас дети важнее всего. И могу с большой долей уверенности утверждать что дети у нас были важнее всего и 60 лет назад.

А при чём отношение евреев к детям и сдача властям женщины, спасшей ему жизнь? Я как-то не вижу связи.

Однако к пареньку у тебя запросы выше чем к Литовцу.

Если сравнивать поступок Литовца и Мальчика, то отмечу: Литовец нанёс вред совершенно незнакомой женщине. Мальчик навредил человеку, который долгое время с риском для жизни кормил тебя.

[Лианна]

А кто такие "мы"?

Хороший вопрос. Сразу скажу, что советская мораль не рассматривается. Там нужно было любить партию и больше никакой морали. Наверное я имела ввиду христианство, может быть словян...
Ваш пример про павлика людьми (нашей моралью) был осуждён. про зависть к соседу - есть такое. Но в то же время это осуждается моралью. Получается между моралью и действием конкретного лица не стоит знак равенства. Вот когда общественность скажет, что избивать врача подростками это хорошо, тогда будем говорить - "это НАША мораль". А пока мы говорим, что это аморально.

[Лианна]

Вроде уже говорилось, что мораль это свод правил выработанный обществом для повышения выживаемости. Религия просто внедряет в массы эти правила. А что, атеисты пропагандируют убийства и грабежи? Вы же себя к кому-то причисляете в конечном счете, значит пользуетесь моралью этой группы. Даже дети-маугли имеют мораль, только она отлична от нашей. Только не спрашивайте "кто такие "мы"?"

[Lucia]

Ну я бы не сказала, что мораль имеет исключительную привязку к религии. Ранее готова поспорить, у религии было больше веса и мораль диктовалась (воспитывалась) именно на основе религии, сейчас же это понятия оторвано от религии. Есть конечно мораль, привязанная к религиозным каким-то взглядам и тд, а есть общественная мораль. Так почему атеисту чужда мораль тогда?))
Просто то, что религия внедряет в массы эти правила - не совем верно, как мне кажется. Сейчасу религии нет достаточно веса для этого просто напросто. Ведь достаточно людей, которые плевать хотели на религию как таковую и церковники им не указ, но при этом такие люди не кидаются грабить, убивать и всячески нарушать правила морали, ага...
ЗЫ. Все ИМХО конечо.

[игорь]

Сразу скажу, что советская мораль не рассматривается. Там нужно было любить партию и больше никакой морали.

С чего это так, вовсе нет, много хорошего было и любовь к партии хоть и была заложена в мораль, но не в таких утрированных формах. А вот за 15 лет отсутствия морали - вот и выросло поколение, к счастью далеко не большинство. А кто считает иначе - пусть почитает речи Даллеса и сравнит с тем, что было за 15 лет в нашей стране и что за отношение к людям и прошлому воспиталось, и почему.

Атеист тоже глубоко верующий человек - только верит в отсутствие основ религии (я так понимаю), но в массе своей - они ничем в моральном плане не отличаются от верующих людей, мораль ведь это общественные установки, а не чисто религиозные по большому счету, религия выделяет некоторые аспекты морали и предлагает им следовать.