Моральные ловушки

[Виктор]

  Шайиль:

Сразу скажу, что советская мораль не рассматривается. Там нужно было любить партию и больше никакой морали. Наверное я имела ввиду христианство, может быть словян...
Ваш пример про павлика людьми (нашей моралью) был осуждён. про зависть к соседу - есть такое. Но в то же время это осуждается моралью.

Несколько странные понятия о коммунистической/советской морали. Вот, например, моральный кодекс строителя коммунизма:
                   

Моральный кодекс строителя коммунизма

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма

2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест

3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния

4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов

5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного

6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат

7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни

8. Взаимное уважение в семье забота о воспитании детей

9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству

10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни

11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов

12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами

Что плохого Вы в нем увидели? И где говорится о "любви к партии"? Что же до навязшего в зубах примера с Павликом Морозовым - а разве христианская церковь не преследовала еретиков и представителей других конфессий? Или она не пользовалась доносами? Насколько я помню, донесшему на еретика полагалась доля имущества этого самого еретика. Или Вы считаете, что при этом доносчики руководствовались исключительно идейными соображениями?

[Sovin Nai]

Если бы отпустил - никто бы не заметил

Если б так было никто б никогда в концлагерь не попал, коррупция бы восторжествовала, и не обязательно за бриллианты. К тому же охранник наверно не один занимался этим делом, а с отрядом. Кто нить мог бы на него стукнуть.

моральный кодекс строителя коммунизма:
                    Что плохого Вы в нем увидели?

Сплошной фанатизм, с такими идеалами только под танк кидаться 

[mary]

Но мерли они с той же регулярностью, а традиции должны были этому соответствовать. Значит тоже считали умер - бог прибрал, или типо того. Не думаю что б евреи с ума сходили сплошь и рядом по этому поводу) И вообще, дети были в старые времена лишь чем то вроде имущества.

Ага, и сейчас верующим легче (со стороны так выглядит по крайней мере) переживать смерть детей. Но я никогда не сталкивалась с таким повседневным подходом к возможной трагедии как в том примере про крестьян. Кроме того не стоит забывать о том, что европейские евреи-интеллектуалы, ассимилированные в обществе имели несколько другое отношение к религии. И их вклад в следующее поколение напоминал наш, современный. То, что у той семьи бриллианты были конечно ещё не говорит о высокой интеллектуальности, но подразумевает определённый социальный статус, люди относящиеся к которому редко расценивают детей как имущество

Литовец вообще не рассматривается, и запросов к нему нету) за исключением того что приходится напоминать о том что он был судя по всему рядовым, а не командиром, и навряд ли мог по прихоти отпускать заключенных.

Даже так, в армии (по крайней мере в той, которой я служила) существует понятие "приказ, который выполнить нельзя" - в вики нашла только английский вариант, поэтому не знаю как лучше сформулировать термин на русском.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lawful_orders
Кроме того, представить перед матерью практически невозможный выбор его никто не заставлял, наживаться на чужом горе тоже.

Я имела ввиду, что мы добро помним и не кусаем руку несущую добро.

Но парень же не специально мать литовца травил, так получилось. Он выбрал отомстить за родную семью, к сожалению пришлось пожертвовать приёмной - выбор не из лёгких, но его можно понять. Кстати я не считаю это поведение высокоморальным, просто мало кто сможет забыть ужасы детства и повести себя возвышенно в такой ситуации.

А та крестьянка пыталась находить положительные моменты в паскудной ситуации. Фактически защищала свою психику, когда уже ничего не могла сделать для дочери.
Мы же её не обвиняем, что она убила свою дочь, чтобы сэкономить на свадьбе?

Не обвиняем, и можно расценить такое поведение как защиту психики, но только с большой натяжкой.

А при чём отношение евреев к детям и сдача властям женщины, спасшей ему жизнь? Я как-то не вижу связи.

Это относилось к вопросу морали в общем. Как я уже сказала, сдача женщины не была целью парня.

Если сравнивать поступок Литовца и Мальчика, то отмечу: Литовец нанёс вред совершенно незнакомой женщине. Мальчик навредил человеку, который долгое время с риском для жизни кормил тебя.

Мальчик мстил за преступление по отношению к его семье. Из каких побуждений действовал Литовец?

[Sovin Nai]

Ага, и сейчас верующим легче (со стороны так выглядит по крайней мере) переживать смерть детей. Но я никогда не сталкивалась с таким повседневным подходом к возможной трагедии как в том примере про крестьян. Кроме того не стоит забывать о том, что европейские евреи-интеллектуалы, ассимилированные в обществе имели несколько другое отношение к религии. И их вклад в следующее поколение напоминал наш, современный. То, что у той семьи бриллианты были конечно ещё не говорит о высокой интеллектуальности, но подразумевает определённый социальный статус, люди относящиеся к которому редко расценивают детей как имущество

Ты слишком сосредотачиваешся на текущем положении дел. Раньше даже короли считали детей собственностью) Тупые они были или интеллектуалы - все равно умирали запросто, это было нормально, во времена когда даже аспирина не было. Не станет нормальный человек относиться к обыденной вещи как к невероятно-потрясающему событию. Люди привыкают. Помер - закопали, без всяких интеллектуально-духовно-эмоционально-гуманитарных воздушных замков, которые понавыдумывали уже потом. И если сравнивать с Россией, можно и Европу отмотать на столетие-два назад в сравнении с Россией, и будет та же картина.

Даже так, в армии (по крайней мере в той, которой я служила) существует понятие "приказ, который выполнить нельзя" - в вики нашла только английский вариант, поэтому не знаю как лучше сформулировать термин на русском.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lawful_orders
Кроме того, представить перед матерью практически невозможный выбор его никто не заставлял, наживаться на чужом горе тоже.

Выбор вполне возможный, притом легкий, только пальцем ткнуть. Нажива вроде считается благом, отпустить приговоренного тоже вроде незлое дело. И никто не обязан становиться борцом за права всех людей на свете, опять же напоминаю что Литовец был при исполнении, а не просто праздный человек которому дали право решать кому жить, а кому нет. Что касается армии не залазя в педивикию могу сказать что твой пример анахроничен. Приказы фюреров не оспариваются в принципе.

Но парень же не специально мать литовца травил, так получилось. Он выбрал отомстить за родную семью, к сожалению пришлось пожертвовать приёмной - выбор не из лёгких, но его можно понять.

Из каких побуждений действовал Литовец?

В задачке про Литовца сказано мало, однако "так получилось" теоретически может и он сказать. Вдруг он был патриот, и считал что с немцами дружить нужно в интересах Родины, которую немцы освободили от большевиков. Или подчиняться во избежании худшего. Полицейский - общественно полезное занятие. И если немецкий фюрер приказал разобраться с евреями, он исполнил. А может просто деньги зарабатывал, и обмундирование бесплатно. Тут говорили что в конечном итоге Литовец подставил свою Мать под удар Советских Солдат. Но к тому времени, по условиям задачки он был Партизан-Герой, и возможно она стала олицетворением Родины-Матери, которая Партизана обязана была укрыть. Опять сводится к тому что Литовец с той женщиной и ее детьми которых помогал погубить никакой личной связи не имел, а Выживший Мальчик - имел. Если б у Литовца приемная мать была еврейкой и он бы ее сдал, тогда его можно было бы осуждать с уверенностью.

[mary]

Ты слишком сосредотачиваешся на текущем положении дел. Раньше даже короли считали детей собственностью) Тупые они были или интеллектуалы - все равно умирали запросто, это было нормально, во времена когда даже аспирина не было. Не станет нормальный человек относиться к обыденной вещи как к невероятно-потрясающему событию. Люди привыкают. Помер - закопали, без всяких интеллектуально-духовно-эмоционально-гуманитарных воздушных замков, которые понавыдумывали уже потом. И если сравнивать с Россией, можно и Европу отмотать на столетие-два назад в сравнении с Россией, и будет та же картина.

Давай определимся с тем, о каком времени в истории мы говорим Интеллектуалов я приплела не чтоб показать как они хуже переживают смертность детей, а в смысле того, что они как правило больше вкладывают в потомство (образование к примеру) и не расценивают их как рабочую силу.

Выбор вполне возможный, притом легкий, только пальцем ткнуть. Нажива вроде считается благом, отпустить приговоренного тоже вроде незлое дело. И никто не обязан становиться борцом за права всех людей на свете, опять же напоминаю что Литовец был при исполнении, а не просто праздный человек которому дали право решать кому жить, а кому нет.

Никто не обязан боротся за права всех, но вспомни что незадолго до войны те самые литовцы жили по соседству с евреями (и не только литовцы, просто в нашем примере это они). Вот представь себе, что завтра граждан х-национальности начинают методично истреблять их вчерашние соседи, по приказу конечно. И это всё праздные люди, но разве они не несут ответственность за геноцид?

Что касается армии не залазя в педивикию могу сказать что твой пример анахроничен. Приказы фюреров не оспариваются в принципе.

А должны оспариватся - и это не только моё ИМХО. Не зря в Нюрнбергском процессе судили не одного Гитлера, а исполнителей приказов. Потому что и законы и приказы могут быть несопоставимыми с той самой моралью, которую мы здесь обсуждаем, и в какой то момент любой человек может столкнутся с ситуацией в которой ему надо самому задуматся над тем, что ему приказывают сделать.

[Sovin Nai]

Давай определимся с тем, о каком времени в истории мы говорим

Я говорил о разнице между последними временами (от нескольких десятилетий до нескольких столетий (в разных странах), а времена эти составляют ничтожный процент от времени существования нашего вида, то есть 40-200 тыс. лет. А занесло меня в такую даль, потому что я считаю стоит более критически смотреть на обычаи современности, а в частности восприятие смерти. И мне кажется я про это уже где то писал когда-то... 

Никто не обязан боротся за права всех, но вспомни что незадолго до войны те самые литовцы жили по соседству с евреями (и не только литовцы, просто в нашем примере это они). Вот представь себе, что завтра граждан х-национальности начинают методично истреблять их вчерашние соседи, по приказу конечно. И это всё праздные люди, но разве они не несут ответственность за геноцид?

Ну вообще то так оно и случается постоянно, причем без приказов извне, а на местном энтузиазме. Вот именно, живут вместе, а потом начинается мочилово, депортации, и что хочешь вплоть до уничтожения. На территории бывшего совка есть много примеров, всякая югославия, африка, азия, до фига случаев, и евреи в палестине до кучи вечно воюют с тамошними арабами. И это прямо в наши дни, а если взять историю... Народы не особо склонны уживаться. Каковы причины мне не особо тут хочется рассуждать, лезть в историю и географию, потому что это может вылиться в бесконечную тему  Возможно кто то и должен ответственность нести, но как правило никакой справедливости не просматривается. Что касается рассматриваемого нами случая, то большая власть была у немцев, что касается личной инициативы, вроде как речь шла всего лишь о полицейском-охраннике. В принципе за сотрудничество с фюрером можно прикрутить очень много народу, но этого не делается, равно как и можно прикрутить союзникам которые были против фюрера тоже всякое разное, например большевистский режим и  поддержку его западом, или колониальную политику, и ее жертв. И тут ты тоже концов не сыщешь, чтобы раздать всем по справедливости  Максимум чего, это ритуальное заявление с извинением какого-нить политика, спустя много лет, типо да мы тут вроде как неправильно их тогда перебили, ошибка вышла.

А должны оспариватся - и это не только моё ИМХО. Не зря в Нюрнбергском процессе судили не одного Гитлера, а исполнителей приказов. Потому что и законы и приказы могут быть несопоставимыми с той самой моралью, которую мы здесь обсуждаем, и в какой то момент любой человек может столкнутся с ситуацией в которой ему надо самому задуматся над тем, что ему приказывают сделать.

Нюрнбергский процесс был продолжением войны. Судили руководителей, осуждали режим и организации, фюрер к тому времени переквалифицировался в покойники. Как я писал выше за победителями тоже водились грешки, поэтому они старались судить аккуратно, не затрагивая лишних вопросов  Что касается мелких исполнителей, ну а собственно как охранник-полицейский мог выступить с несогласием? Ага, какой то литовец критикует политику Рейха, потому что ему мораль не позволяет. А может позволяла вполне. Вот под конец такая вещь: рейх и фюрер были уничтожены во многом благодаря аморальным приказам которые отдавались русским солдатам, и тем кто не давал им разбегаться с передовой. Конечно все могло быть по другому, цивилизованно, но вышло именно так. Нередко они могли позавидовать евреям в концлагере. То есть с точки зрения какого-нить солдата с ним поступали аморально, но это привело в частности к увеличению морали к западу от России, что помогло кому-то еще спастись. Хотя тут тоже вариантов не было, и жаловаться было некуда. Еще зэки в гулаге старались, и вольные трудящиеся которых не особо морально заставляли работать больше чем немцы отправленных в Германию. И еще много чего было. Я не делаю вывода, просто показываю что с моралью тоже дело запутано

[Александр Тагере]

Гипотетическая ситуация:

Спецслужбы взяли террориста, про которого точно известно, что в одной из школ города он заложил бомбу, однако узнать в какой именно, от него обычными действиями не получается. Вопрос - надо ли использовать пытки, ведь только так можно что-то узнать?

[Дамер]

Гипотетическая ситуация:

Спецслужбы взяли террориста, про которого точно известно, что в одной из школ города он заложил бомбу, однако узнать в какой именно, от него обычными действиями не получается. Вопрос - надо ли использовать пытки, ведь только так можно что-то узнать?

в чем проблема? всего то и дел что вколоть ему сыворотку правды.

[Lucia]

Хмм, да думаю есть и предостаточно. И не всегда гуманизм есть выход...
Например, в период военных действий. Или когда полученная информация может помочь избежать огромного количества жертв. Да и то, если верить так называемой сыворотке правды, то нафига еще какие-то пытки? Мы не в то время живем. Если можно обойтись меньшим насилием, лучше обойтись конечно. Но уж если без вариантов, и насилие, пытки являются вполне себе оправданным средством и других вариантов нет, то почему бы и нет, как бы бесчеловечно это не звучало.
Но есессно не по любому поводу и любом мелком правонарушении.
ЗЫ. Но пример ситуации все равно неудачный, ибо вывод, ИМХО, очевиден. Так же как и идея применения пыток в современном обществе.

[Мартина]

Спецслужбы взяли террориста, про которого точно известно, что в одной из школ города он заложил бомбу, однако узнать в какой именно, от него обычными действиями не получается

C трудом представляю себе такую ситуацию... однако, не кажется ли Вам, что в таком случае гораздо надежнее чем пытать - направить саперов во все школы этого города?

[Александр Тагере]

Одно уточнение - времени до подрыва бомбы очень мало

[Мартина]

Ну тогда и с пытками ничего не успеете, надо просто срочно отдавать сигнал об эвакуации из всех школ. Если бы можно было быть уверенными что под пытками человек бьстро и точно выдаст информацию... да ну, бред)

[Lucia]

Да блин, даже при современных каких-то моральных нормах как раз думаю исполнители бы нашлись) Мне кажется, что енто не самая большая проблема.
Напрягает другое. Пытки - это мучение, жестокость. И откуда известно, что под пыткой члеовек выдаст правду, а не согласится со всему ему предложенным, лишь бы его мучить перестали?)) Просто способ жестокий, но не надежный)
Так шта смысл просто...

[игорь]

в чем проблема? всего то и дел что вколоть ему сыворотку правды.

И он тут же коня двинет от сердечной недостаточности или еще чего. В данном случае конституции и правам надо подвинуться, да пытки допустимы.

[Мартина]

И он тут же коня двинет от сердечной недостаточности или еще чего. В данном случае конституции и правам надо подвинуться, да пытки допустимы.

игорь, вот объясните, пожалуйста: становится известно что в одной из школ заложена бомба которая рванет возможно в ближайшие считанные минуты. Вам не кажется куда более надежным эвакуацию людей из всех школ города? Нежели пытки которые займут болье времени и ничьей жизни в данной конкретной ситуации спасти все равно не смогут..