Моральные ловушки

[игорь]

Ну тогда несомненно смысл пыток был, военное время, все дела... проблема в том что вообще все что совершалось в ту войну было абсолютно бессмысленно, поэтому рассматривать какой-то конкретный ее момент как-то некорректно на мой взгляд.

Терроризм - это ведь тоже некая форма войны...
Мне интересно мнение Мари - она ведь вообще практически в войне живет.

[mary]

Сорри, сегодня не вышло - но я помню, за мной ответ (и Совин Наю, хотя тема обширно развилась с тех пор, и на родную тему террора).

[Лютиэн Тинувиэль]

История 4.
И правильно сделал мальчик. Давать своим умственно и эмоционально незрелым дружкам-пацанятам установить справедливость за свой счет - еще чего. Дружба как раз такими ситуациями и проверяется. Один за всех подставлятся не должен - тогда это не дружба, а паразитизм. Если бы дружили - написали бы все вместе заявление, при чем без каких либо сомнений. Если у парнишек в таком раннем возрасте уже искривлена система моральных ценностей и они считают других обязаными подставлять им спины по жизни, тогда грош им цена, этим ребятам. Для таких справедливости нет, да и по сути, не особо она им нужна.

[Лютиэн Тинувиэль]

Я же сказала, справедливость для таких как эти мальчики не существует. Для того, чтоб получить справедливость нужно быть стойким и смелым. А если они сидят и ждут, пока кто-то поменяет им подгузник, пока они каждый раз при мысли о заявлении обделываются от страха, то это их проблемы... Вон не все жертвы изнасилования в суд подают и половина насильников на свободе ходит. Так что же, за невоспользование правом на привлечение к ответственности подвергать наказанию самих невоспользовавшихся? Вовсе это не аморально. Суд и заключение для поддонков ничего не меняют. Разница только в том, что сейчас это зеленые и незрелые отморозки, а через пару лет с зоны вернулись бы закаленные и обозленные отморозки.

[Sovin Nai]

Гипотетическая ситуация:

Спецслужбы взяли террориста, про которого точно известно, что в одной из школ города он заложил бомбу, однако узнать в какой именно, от него обычными действиями не получается. Вопрос - надо ли использовать пытки, ведь только так можно что-то узнать?

Одно уточнение - времени до подрыва бомбы очень мало

Тут напрашиваются некоторые мысли.

Всегда можно придумать таковую, либо может сложиться ситуация в которой может потребоваться все что угодно. К сожалению все что угодно нельзя себе позволить, всегда есть разумные ограничения.

Террористы всегда будут опережать. В какой то мере могут помочь превентивные меры, до закладки бомбы.

Террористы запугивают, поэтому нечего пугаться, в том числе взорванных школ (и детских садов). Кто взволнован и испуган - террористам помогает.

Что будет если известно все таки неточно? В том числе возможна дезинформация.

Не знаю по теме как оно сейчас, но вообще то добыть информацию видимо возможно и без особого вреда для пациента, была бы технология.

[mary]

Не прошла и неделя...

Я говорил о разнице между последними временами (от нескольких десятилетий до нескольких столетий (в разных странах), а времена эти составляют ничтожный процент от времени существования нашего вида, то есть 40-200 тыс. лет.

Если помнишь пример крестьян ты привёл чтоб показать что потеря ребёнка не так страшна как представлено в первой "моральной ловушке", выборе матери, который происходил около 60 лет назад. Рассуждая о тех временах надо принять во внимание отношение к детям тогда, а не на протяжении истории.

Нюрнбергский процесс был продолжением войны. Судили руководителей, осуждали режим и организации, фюрер к тому времени переквалифицировался в покойники. Как я писал выше за победителями тоже водились грешки, поэтому они старались судить аккуратно, не затрагивая лишних вопросов  Что касается мелких исполнителей, ну а собственно как охранник-полицейский мог выступить с несогласием? Ага, какой то литовец критикует политику Рейха, потому что ему мораль не позволяет. А может позволяла вполне. Вот под конец такая вещь: рейх и фюрер были уничтожены во многом благодаря аморальным приказам которые отдавались русским солдатам, и тем кто не давал им разбегаться с передовой. Конечно все могло быть по другому, цивилизованно, но вышло именно так. Нередко они могли позавидовать евреям в концлагере. То есть с точки зрения какого-нить солдата с ним поступали аморально, но это привело в частности к увеличению морали к западу от России, что помогло кому-то еще спастись. Хотя тут тоже вариантов не было, и жаловаться было некуда. Еще зэки в гулаге старались, и вольные трудящиеся которых не особо морально заставляли работать больше чем немцы отправленных в Германию.

Ты говоришь о том как было, я говорю о том, как должно было быть. Да, чтоб укротить зверя нужен был другой зверь, но это не оправдывает ни одного из них.

Я не делаю вывода, просто показываю что с моралью тоже дело запутано

Вот с этим абсолютно согласна, поэтому и тема интересная, неоднозначное это дело

Что до террора - нельзя с террористами договорится по человечески, на равных так сказать, наглядный пример тому политика моей страны. Не буду углублятся, но в принципе всё заключается именно в разном определении морали. Процитирую Голду Меир -"Мир у нас будет тогда, когда они будут любить своих детей больше, чем они ненавидят нас". Вот и всё, что до "наших" террористов и до "ваших". Расценивать террор как войну - дело тоже неоднозначное. Похорошему надо бы стирать с лица земли поселения из которых (достоверено проверено) выходят смертники, но а где тогда права человека и прочее? Хотя конечно когда воспитываешь деток на благе убийства, разумно ожидать возмездия.
Во мне очень стараются ужиться идеалистка и реалистка, я неравнодушна к ужасной ситуации в лагерях беженцев хоть и виновных надо искать среди их же предводителей, которые похоже умышленно держат народ в нищете и неблагополучие. С другой стороны мото "Live and let live", наиболее отражающее мой взгляд на жизнь в общем, не работает односторонне.
Моральная ловушка была пытать или не пытать что бы предотвратить теракт - не вопрос, надо только специально подготовленных людей на такое, потому как жить с этим потом им надо будет.

[игорь]

Суд и заключение для поддонков ничего не меняют. Разница только в том, что сейчас это зеленые и незрелые отморозки, а через пару лет с зоны вернулись бы закаленные и обозленные отморозки.

Закаленные и обозленные, далеко не факт. Безнаказанность подобная доведет до того, что эти не закаленные отморозки в следующий раз замочат кого нибудь.

[Виктор]

Закаленные и обозленные, далеко не факт. Безнаказанность подобная доведет до того, что эти не закаленные отморозки в следующий раз замочат кого нибудь.

Абсолютно согласен. Именно безнаказанность порождает чувство вседозволенности. И думается следующего раза, как это ни печально, ждать слишком долго не придется.

[Sovin Nai]

Не прошла и неделя...

Я уже успел заскучать без тебя

Если помнишь пример крестьян ты привёл чтоб показать что потеря ребёнка не так страшна как представлено в первой "моральной ловушке", выборе матери, который происходил около 60 лет назад. Рассуждая о тех временах надо принять во внимание отношение к детям тогда, а не на протяжении истории.

60 лет назад это давно, учитывая что в 20-м веке на год приходилось куда больше культурных изменений чем всегда. Однако люди остались примерно такими же как и были, и если судить об их делах со стороны, возможно стоит опираться на критерии подходящие людям вообще, на что они способны, а на что нет. Исходя из этого та женщина поступила малодушно и/или фанатично, я думаю фанатизм не является оправданием, даже если он принят какими то частями общества за норму. Надо было быстро думать и действовать, а не предаваться ндравственным терзаниям, тем более резоны для этого проходящи. Была когда то мода барышням падать в обмороки чуть что Но вообще то человек часто падающий в обмороки не кажется нормальным, с точки зрения современности, далекого прошлого, ну и современников тех барышень из других слоев общества.

Ты говоришь о том как было, я говорю о том, как должно было быть. Да, чтоб укротить зверя нужен был другой зверь, но это не оправдывает ни одного из них.

Да не то что бы был нужен обязательно второй, просто так сложилось. Я говорю о конкретных отдельных личностях в получившихся событиях, и насколько они могли/хотели отстаивать мораль, если она вообще есть одна на всех. Я не думаю что с того литовца можно так просто спросить, потому что мы не можем подходить к разным людям с разными требованиями, просто потому что немцы проиграли войну, и очень многие вступившие с ними в альянс автоматически оказались на неправильной стороне, тогда получается прав тот кто сильнее (и в частности тогда и немцы когда они были сильнее). Тогда уж со всех спрашивать, и всем одинаковые права.

Что до террора - нельзя с террористами договорится по человечески, на равных так сказать, наглядный пример тому политика моей страны. Не буду углублятся, но в принципе всё заключается именно в разном определении морали. Процитирую Голду Меир -"Мир у нас будет тогда, когда они будут любить своих детей больше, чем они ненавидят нас". Вот и всё, что до "наших" террористов и до "ваших". Расценивать террор как войну - дело тоже неоднозначное. Похорошему надо бы стирать с лица земли поселения из которых (достоверено проверено) выходят смертники, но а где тогда права человека и прочее? Хотя конечно когда воспитываешь деток на благе убийства, разумно ожидать возмездия.
Во мне очень стараются ужиться идеалистка и реалистка, я неравнодушна к ужасной ситуации в лагерях беженцев хоть и виновных надо искать среди их же предводителей, которые похоже умышленно держат народ в нищете и неблагополучие. С другой стороны мото "Live and let live", наиболее отражающее мой взгляд на жизнь в общем, не работает односторонне.

Вообще то любовь к детям тоже может быть ударным средством нападения) если есть существенная разница в рождаемости - сейчас многие наиболее развитые страны под ударом) Практичность может игнорировать стройные теории, а жить и что то делать нужно, поэтому используются разные средства...

Моральная ловушка была пытать или не пытать что бы предотвратить теракт - не вопрос, надо только специально подготовленных людей на такое, потому как жить с этим потом им надо будет.

Мне было бы более-менее легко жить но вот в правильности пыток я совсем не уверен, возможно станет только хуже. Бывает и запрещенное оружие, например химическое не отважились применять в ww2, даже проигрывая войну.

зы: довольно размыто написал, ну я уже запутываюсь помалу 

[Денис II]

Вот тут Павлика Морозова вспоминали недобрым словом. А вы представьте, что узнали, что ваш близкий-родной-любимый человек - убийца/насильник/наркоторговец/работорговец/растлитель малолетних/иностранный шпион/агент Аль-Каиды/... - подставьте что-нибудь чудовищное и абсолютно неприемлимое с вашей точки зрения.

Ну с учетом того что война в Афганистане вообще была превышением допустимости всего чего только можно... по-моему тут тоже говорить не о чем. Время конечно военное, но смысл этих допросов примерно такой же как и смысл самой тогдашней войны - где-то около нуля.

Может, несколько в сторону от темы, но почему в той войне смысла не было? Сверхдержава пыталась ввести сопредельное государство в сферу своего влияния путём установления в нём дружественного или даже подконтрольного режима. Нормальное поведение для сверхдержавы.

[Мартина]

Может, несколько в сторону от темы, но почему в той войне смысла не было? Сверхдержава пыталась ввести сопредельное государство в сферу своего влияния путём установления в нём дружественного или даже подконтрольного режима. Нормальное поведение для сверхдержавы.

"Нормальность" такого поведения для сверхдержавы делает эту войну имеющей смысл?..  

[Shaidar_Haran_v.3.0]

"Нормальность" такого поведения для сверхдержавы делает эту войну имеющей смысл?.. 

Не надо путать смысл, который видело в той войне государство (его правящие круги) и смысл в войне для народа (вернее, его части, которая не видела никакого смысла в исполнении "интернационального долга"). СССР совершенно не нужно было в 1979 получить под боком еще одного сателлита потенциального противника, в этом и весь смысл.

[Мартина]

Ну хорошо. Но для солдат которые собственно и попадали в моральные ловушки, этого смысла не было. Они не защищали свою страну, часто не знали что вообще они там делают. Речь об этом как мне кажется.

[игорь]

А вот для солдат то смысл был - да могли незнать, но сами то верили в интернациональный долг и (пусть скажут - идиологическую чушь), но верили и выполняли долг. В армию пошли, присягу принесли - и выполняли эту присягу! Судить о их моральности - нечего ,они правы, а вот о государстве уже судите о правящих кругах - это уже иное дело, и мораль другая.

[Мартина]

Ну и солдат тут никто не осуждал... прицепились все почему-то именно к словам о бессмысленности войны...