Моральные ловушки

[игорь]

Не, я не возмущаюсь, я говорю, что разделить надо государственные соображения, как хорошо подметил Шайдар и мораль.

[игорь]

Ну и солдат тут никто не осуждал... прицепились все почему-то именно к словам о бессмысленности войны...

Ну хорошо. Но для солдат которые собственно и попадали в моральные ловушки, этого смысла не было. Они не защищали свою страну, часто не знали что вообще они там делают. Речь об этом как мне кажется.

Вот к этому я сказал - для солдат смысл был иной, но он был.

[mary]

Я уже успел заскучать без тебя

Вот щас прям возьму и покраснею

60 лет назад это давно, учитывая что в 20-м веке на год приходилось куда больше культурных изменений чем всегда. Однако люди остались примерно такими же как и были, и если судить об их делах со стороны, возможно стоит опираться на критерии подходящие людям вообще, на что они способны, а на что нет. Исходя из этого та женщина поступила малодушно и/или фанатично, я думаю фанатизм не является оправданием, даже если он принят какими то частями общества за норму. Надо было быстро думать и действовать, а не предаваться ндравственным терзаниям, тем более резоны для этого проходящи.

Люди вобщем то почти такие же как были и в каменном веке, но всё же не совсем. Общество ведь изменилось, поведение которое было приемлимо в другое время уже не считается нормативным, а значит и люди изменились. Законы не писались гостями из будущего, а росли изнутри. И если рассматривать к примеру отношение к детям оно менялось на протяжении истории, хотя рожаем мы приблизительно так же. Исходить надо не только из того, на что люди способны априори, а из того что им диктует их культура-религия-социум, потому что они такая же часть человека как и физиологическая основа.

Да не то что бы был нужен обязательно второй, просто так сложилось. Я говорю о конкретных отдельных личностях в получившихся событиях, и насколько они могли/хотели отстаивать мораль, если она вообще есть одна на всех. Я не думаю что с того литовца можно так просто спросить, потому что мы не можем подходить к разным людям с разными требованиями, просто потому что немцы проиграли войну, и очень многие вступившие с ними в альянс автоматически оказались на неправильной стороне, тогда получается прав тот кто сильнее (и в частности тогда и немцы когда они были сильнее). Тогда уж со всех спрашивать, и всем одинаковые права.

Ну а я разве против? С моей точки зрения украинцы которые развлекались погромами ничуть не лучше (=моральней) нацистов. И утверждение Черты оседлости не лучше чем гетто времён второй мировой.

но вот в правильности пыток я совсем не уверен, возможно станет только хуже. Бывает и запрещенное оружие, например химическое не отважились применять в ww2, даже проигрывая войну.

Если можно обойтись без пыток это конечно лучше, но я могу принять их наличие если они были применены только в крайнем случае. А вот здесь возникает вопрос - кто решает можно ли было обойтись без пыток, на чем это решение было основано и т.д и т.п.

зы: довольно размыто написал, ну я уже запутываюсь помалу 

Да я сама теряю нить))

Вот тут Павлика Морозова вспоминали недобрым словом. А вы представьте, что узнали, что ваш близкий-родной-любимый человек - убийца/насильник/наркоторговец/работорговец/растлитель малолетних/иностранный шпион/агент Аль-Каиды/... - подставьте что-нибудь чудовищное и абсолютно неприемлимое с вашей точки зрения.

Во первых у моих родных и близких такое же представление морали как у меня,  поэтому такая ситуация мне не грозит. Во вторых ИМХО легенду Павлика Морозова надо разделить на две - исторический символ и реальную историю. Символ этот жуткий, страна перед семьёй, предать родного отца - не вижу в этом ничего хорошего и светлого. Если же вспомнить что этот отец бросил семью над которой ещё и издевался - как частный случай Павлика вполне можно понять. Но не как советского героя, а как трагическую жертву неблагополучной семьи.
Впрочем последний раз я слышала имя Морозова лет 20 назад в младших классах, так что моё представление об этом может быть совсем не таким как у вас.

[Денис II]

Павлика Морозова надо разделить на две - исторический символ и реальную историю. Символ этот жуткий, страна перед семьёй, предать родного отца - не вижу в этом ничего хорошего и светлого.

А давайте спроецируем символ на более близкую вам ситуацию. Допустим, палестинский мальчик сдаст израильской полиции своего отца, который по еврейским городам «Кассамы» пускает. Или делает эти самые «Кассамы». Или ещё что-нибудь в этом роде. Вы ужаснётесь тому, что он предал родного отца, и не увидите в его поступке ничего хорошего и светлого?

[mary]

Для начала напомните мне, кого именно убил Морозов-старший? Противился советской власти насколько помню, коллективизацию не любил или что то в этом роде, но не был убийцой. Так что проэкция не удалась.

[Денис II]

Для начала напомните мне, кого именно убил Морозов-старший? Противился советской власти насколько помню, коллективизацию не любил или что то в этом роде, но не был убийцой.

Честно говоря, я и сам не помню, был или не был, а искать влом - прежде всего потому, что я не считаю, что это имеет значение.

Так что проэкция не удалась.

А, всё-таки, ответьте, пожалуйста.

[mary]

Честно говоря, я и сам не помню, был или не был, а искать влом - прежде всего потому, что я не считаю, что это имеет значение.

А я считаю что имеет, иначе бы на этой истории не строилась легенда. Поискала немного - похоже что не убивал никого (хотя назвать его хорошим семьянином тоже нельзя, но именно это нерелевантно). Общество которое воспевает предательство в моих глазах имеет искажённое понятие морали. Как я и думала детали жизни реального Павлика (при жизни Паши) совершенно не важны для советского мифа, оде маленькому стукачу.

А, всё-таки, ответьте, пожалуйста.

Отвечу - ситуация тут другая совершенно, не вижу смысла в сравнении. Вы не подменили только общие детали, такие как где и когда, вы сменили саму суть моральной ловушки.

[Денис II]

А я считаю что имеет, иначе бы на этой истории не строилась легенда.

А вот здесь, пожалуйста, подробнее. Если бы он ещё и кого-то убил, легенды бы не возникло? Это почему?
К слову, тот, кто «Кассамы» делает (но сам их не запускает) - он убивает?

Отвечу - ситуация тут другая совершенно, не вижу смысла в сравнении. Вы не подменили только общие детали, такие как где и когда, вы сменили саму суть моральной ловушки.

Не вижу, в чём она совершенно другая. И суть я не менял, суть та же самая - выбор между любовью/долгом к отцу и долгом перед страной/обществом/совестью, который требует негодяя сдать. Вижу только одну разницу - в вашей оценке, кто является негодяем, а кто нет. Но если мы рассматриваем ловушку, важна не ваша оценка, а оценка сына.

[mary]

Легенда строилась на искаженной системе ценностей, которую пропагандировали власти. Мы когда то беседовали о кибуцах - вот их вполне можно сравнивать с советским уставом, где долг стране должен быть превыше родственных чувств, если вы очень хотите найти близкий мне пример. От частных советских граждан не требовалось линчевать непослушных, а доносить на них властям. Не думаю что на образе мальчика-отцеубийцы основали бы столько детских книжек, по которым воспитывали поколения пионеров (кстати не ясно был ли Павлик вообще пионером, но я не хочу углубляться в информацию из не очень достоверных источников в сети). Всё таки советских детей не готовили в спец-подразделения киллеров, а пытались привить им правильный по мнению того общества взгляд на жизнь.

Изготовитель смертоносного оружия не может ни по каким критериям быть приравнен к мошеннику/ укрывателю налогов/ своя версия, коим являлся по большому счёту Морозов-папа. Если это моё утверждение не кажется вам объективным, боюсь нам не найти общий язык.

[Денис II]

Изготовитель смертоносного оружия не может ни по каким критериям быть приравнен к мошеннику/ укрывателю налогов/ своя версия, коим являлся по большому счёту Морозов-папа.

Безусловно, может.
Если применительно к нашему с вами разговору, то ключевым является то, как видит отца сын, и в глазах своих сыновей Морозов-старший и гипотетический палестинец вполне могли быть в равной степени злодеями/негодяями.
Если рассматривать это утверждение само по себе, безотносительно предыдущего разговора, то мошенничества бывают разные, некоторые могут стоить жизни очень многим людям, и я не думаю, что такие мошенники лучше изготовителей «Кассамов».

Если это моё утверждение не кажется вам объективным, боюсь нам не найти общий язык.

Видимо, не найти, ведь вы упорно отказываетесь взглянуть на ситуацию с другой точки зрения.

P. S. Прошу прощения за задержку, всё времени как-то не было. Я и на форуме, наверное, с пару недель не был.

[mary]

Денис, может хватит? За язык потянуть не получится, развить беседу в удобное вам русло тоже. До определённой границы конечно суть в том, как сын относится к поступку отца, но в одном из примеров эта граница пересечена (да, на мой взгляд - потому как меня спросили). Найдите эквивалентный пример нарушения закона отцом и тогда можно будет обсудить поступки сыновей.

И я прошу прощения за задержку, просто занята очень.

[Денис II]

То есть, ваш ответ на вопрос: «Правильно ли поступает сын, сдавая властям отца-злодея?» - «А он и правда злодей? А в чём его злодейство? Нет, дайте, я сама оценю! Что? Сын, естественно, оценивал, исходя из своих представлений о злодействе? Это совершенно не естественно! Естественно, чтобы все руководствовались моими представлениями».
Я вас правильно понял?