116 попалам - 58 статья

[Александр Тагере]

Просто надо говорить правду - вот только её всю все равно никогда не узнаем - множество документов просто уничтожено, к примеру, при Хрущеве уничтожали документы, имеющие отношение к нему к его роли во всем, уничтожали документы по Сталину, Берии и т.д. Я и сам считаю, что было очень много плохого - но нужно учитывать и время, в которое все происходило. Без этого, без учета времени, нам просто не понять действий или бездействий кого-либо. И потому нужен анализ, без эмоций - а только факты

[Lucia]

Ну Александр, даже без эмоций любая позиция становится субъективной, вот лично мне твоя кажется именно попыткой оправдать существовавший тогда строй сплошь и рядом, без попытки проанализировать.

[Александр Тагере]

Ну, тогда вообще-то и Интерната-то не было, и фильмы снимали лучше, чем сейчас. Но это к слову.

С частью бы - согласился, а с частью - нет (в наше время, естесственно)

[Мартина]

К примеру, подводка Л. Николаева к убийству Кирова

ээ, Александр, Вы серьезно считаете это примером, сопоставимым с развалом государства "из-за слов"?..

Я не говорю, что не было миллионов - я говорю о том, что не было десятков миллионов, как о том же вещало то же самое общество "Мемориал". И кроме того, многие были осуждены по делу.

Да супер, не было десятков миллионов, были миллионы) миллионы осужденных по дной статье) конечно, это круто меняет дело... а ведь еще и были те кого правильно по этой статье осудили, за это авторам и исполнителям закона вообще памятник ставить надо!))
Знает, если мы сейчас просто возьмем и посадим со всей страны каждого десятого или двадцатого или сотого среди них тже окажутся осужденные справедливо) Терия вероятности - великая вещь!

Без этого, без учета времени, нам просто не понять действий или бездействий кого-либо. И потому нужен анализ, без эмоций - а только факты

Ну вот как раз факты и говорят что никакие блага не стоят того что тогда происходило. Без эмоций. Годится?

Просто МЫ, получается, не хотим ни за что нести ответственности. Поэтому вместо того, чтобы устроить свой нюрнбергский процесс, мы говорим - "Да было все отлично! Сколько всего было хорошего!"

ППКС

[Александр Тагере]

ну, учитывая, что это убийство во многом стало поводом для репрессий и последующего, что творилось в стране - то да.

Вообще-то у нас сейчас сидит, как я уже писал, не меньше, чем при Сталине.

Это не моя оценка репрессий - это оценка виднейших деятелей Запада того времени (по поводу пятой колонны). И  во многом её отсутствие стало причиной того, что войну все же выиграли. Американцы и англичане, к примеру, со своими гражданами тогда, во время войны, даже без видимости законности обходились. Это они говорили, что 5 колонны в СССР просто нет. А вот во Франции такого не случилось - и страна проиграли Германии не только потому, что сражались бездарно, но и потому, что была масса коллаборационистов вроде социалиста Дориа, или бывшего коммуниста Дэа, и лдругих

[Виктор]

Крупнейший специалист в данном вопросе, ученый с мировым именем Виктор Земсков, лично работавший с архивами приводит следующие данные [1]:
«В страшном 37-м» в ГУЛАГе находилось 1.196.369 чел, из которых 87% составляли уголовники. В 38 году в ГУЛАГе было уже 1.881.570 человек, то есть туда массово поступили «жертвы 37-го», уголовники составляли 81%.
С 39-го года и до начала Войны количество заключенных стало уменьшаться. Самый маленький процент уголовников был в 1947 году –40% из 1.7 млн. заключенных –лагеря наполнились полицаями, бендеровцами, фашистскими приспешниками и прочими «безвинными жертвами».
«Максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек» Из них уголовников было 77%(там же).

Так много это или мало - почти 1.9 миллиона заключенных в «пик массовых репрессий»? Давайте сравним с «в оплотом демократии» - США, где в настоящий момент, в мирное время в тюрьмах находится более 2.3 млн человек [2]. Население США – около 300 млн, а СССР тех лет – около 200 млн. Если пересчитать США на население СССР, то получается, что в США сейчас было бы 1.53 млн, что несколько меньше, чем «в пик сталинских массовых репрессий» -1.88 млн, несколько больше, чем в «страшном 37-м» и примерно равно количеству заключенных в СССР 1939 года  - 1.66 млн. Подчеркиваю – всех заключенных ГУЛАГа.

Количество заключенных в тюрьмах России в 2000 году – примерно 1.1 млн человек, что при пересчете на население СССР (145 млн против 200 млн) примерно на 25% больше, чем в 1937 году и настолько же меньше, как в 1938 году. То есть не то что заметной - практически никакой разницы нет. Вероятность оказаться в тюрьме в те годы при Сталине и в России при Ельцине-Путине была практически одинаковой. Испытываете ли Вы, уважаемый читатель, парализующий ужас при мысли о путинской тюрьме? Ложитесь ли Вы каждую ночь спать в страхе, не зная, заберет ли вас ночью милиция или ФСБ?

Кстати, количество «зэков» в СССР всегда составляло менее двух процентов трудовых ресурсов СССР тех лет (около 120 млн), так что утверждения о том, что «индустриализация проведена руками зеков» - наглое и беспардонное вранье. Никак не могли 2% внести не то что решающий, а даже заметный вклад в экономику, более того, их можно было занять разве что на неквалифицированных работах. Но самое главное, что к 1938 году основные задачи Индустриализации были уже успешно выполнены, а сама Индустриализация завершена примерно на 80%, она уже шла 10 лет – с 1928 года и была практически закончена в 1939 году, когда ХVIII съезд внес организационные изменения в отраслевые управленческие структуры ВКП(б).
До 1938 года в лагерях и колониях находилось всего около 1 миллиона заключенных, а в самые трудные годы Индустриализации и вовсе около 0.5 миллиона, как, например, в 1934 году. То есть все годы Индустриализации, включая 1937 и речи не было ни о каких «миллионах зеков».
Среднее количество заключенных в период Индустриализации составляло примерно 0.8 процента от трудовых ресурсов СССР. Можно с полным основанием заявить, что вклад заключенных в построении экономики СССР ничтожен
...шансов безвинно пострадать (быть расстрелянным или оказаться в тюрьме или ссылке) во времена Сталина было в 6 раз меньше, чем быть убитым или искалеченным преступниками в «освобожденной» стране, причем считая даже по совершенно беспредельному, шулерскому счету уничтожителей СССР и агентов влияния нашего геополитического врага. В реальности же риски жизни в обществе для обычного человека периода «демократической России» более чем на порядок превосходят риски для советского человека времен Сталина. Вот так.

Так кто же боялся ложиться спать в те времена? Преступники и их пособники. Например, шпион или вор в любые времена в любой стране, ложась спать, не знают, проснутся ли они утром в своей постели или им распахнет объятия камера предварительного заключения.
Так что сам собой приходит вывод, что при Сталине страдала от ужаса «пятая колонна» и лица ей горячо сочувствующие, а народу бояться не было никаких оснований.

Страдали ли в те суровые годы невиновные? Конечно, страдали, как страдают и сейчас. Было и сведение счетов, и подлые подставы завистников, и ошибки следственных органов и в результате всего этого – судебные ошибки, которые есть везде.

В благополучной Америке, например, «ошибка правосудия» составляет около 5% осуждённых. Это официальные данные, основанные на признании самих американских судьей. Это означает, что в тюрьмах США в настоящий момент безвинно сидит свыше ста тысяч человек, а сколько их будет за 30 лет? Кстати, правозащитники и ассоциации адвокатов называют число в 2-3 раза большее.

Значит ли это, что человечеству следует отказаться от правосудия? Увы, в любом обществе судебные ошибки — зло, которого никак не удается избежать. Из того, что при операции умирает определённый процент больных, не следует то, что операции надо вовсе отменить.

Павел Краснов

Литература

1. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16 http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

2. http://www.newsru.com/world/29feb2008/prisoners.html
3. http://www.regions.ru/news/2022208/print/
4.Игорь Пыхалов НЕВИННЫ ЛИ "ЖЕРТВЫ РЕПРЕССИЙ"  http://www.specnaz.ru/article/?817
5. http://www.yandex.cc/russia/2001/10/29/yakovlev
6. http://www.prison.org/penal/human_prison/doc011.htm, http://www.mvd.ru/news/10076/
7. С.Миронин. Разоблачение очередного мифа. http://www.contr-tv.ru/common/2451
8. Ушли и не вернулись. http://www.ng.ru/ideas/2004-06-30/10_zarembinskay.html
9. http://www.utro.ru/news/2006/12/25/612983.shtml

Александр, Игорь, да бросьте вы пытаться призвать к объективной оценке деятельности КПСС вообще, и Сталина в частности. Не будет этого, пока идет целенаправленное обливание помоями в СМИ Союза. Потому что если эти самые СМИ дадут объективную, в цифрах и сравнении, информацию, даже школьнику начальных классов, ведь сравнить две цифири ему вполне по силам, станет ясно - наверное не так уж и плох был Союз, если в отличие от нынешней РФ в нем постоянно рос ВВП, реальный доход населения, продолжительность жизни и т.д. и т.п. Ну, например, для сравнения - трехкомнатный кооператив общей площадью около 70 кв.м. во второй половине восьмидесятых стоил 19 000 (Девятнадцать тысяч) рублей при средней з/плате около 250 рублей. При этом минимальный первый взнос, в зависимости от города и региона - от 10 до 30 процентов. Далее беспроцентная рассрочка на срок до 10 лет. Можете сравнить с нынешними ценами на жилье и условиями кредитования. И это только один пример. То, что ныне зовут железным занавесом тоже, мягко говоря, истине соответствует не стопроцентно. Выезд в соцстраны, кроме кол-ва поездок - одна в год, не ограничивался. Двухнедельная поездка во Вьетнам с перелетом из Москвы стоила 180 (Сто восемьдесят) рублей - сам летал, Куба - 450, тоже сам летал.
А все эти вопли о репрессиях, железном занавесе, нищете и бедствии трудящихся имеют только одну цель - отвлечь внимание людей от царящего ныне бардака, который хоть при Ельцине, хоть при Путине, что бы нам не говорили, не прекращался и прекращаться даже не думает. Конечно, при Сталине дать срок по решению, хорошего ли, плохого ли, но СУДА - это репрессии. А расстрелять из танков эдание собственного, ЗАКОННО ИЗБРАННОГО, парламента - это лишь восстановление законности и демократии.

[Altagas]

Виктор-абсолютно согласен.Промывая мозг "страшными жертвами" репрессий люди начинают думать-а у нас то как хорошо,вот тогда было а сейчас!Конечно никто не отрицает-да,было.да на Колыму посылали.Но не в таких маштабах,и не до такой степени.

[Дамер]

Потому что если эти самые СМИ дадут объективную, в цифрах и сравнении, информацию, даже школьнику начальных классов, ведь сравнить две цифири ему вполне по силам, станет ясно - наверное не так уж и плох был Союз, если в отличие от нынешней РФ в нем постоянно рос ВВП, реальный доход населения, продолжительность жизни и т.д. и т.п.

для обьективности посчитайте на каких местах к 1985г. стоял союз по производству ввп, личному потреблению, детской смертности, числу абортов, разводов и т.п..

[Александр Тагере]

Вообще сами американцы, в секретном докладе признавали в 1952 году, - если Советский Союз сохранит те темпы роста, что у него тогда были - к 1975 году СССР обгонит США минимум раза в два.

[Мартина]

Вообще сами американцы, в секретном докладе признавали в 1952 году, - если Советский Союз сохранит те темпы роста, что у него тогда были - к 1975 году СССР обгонит США минимум раза в два.

Чего Вы все время мнение американцев как истину в последней инстанции преподносите?)

А все эти вопли о репрессиях, железном занавесе, нищете и бедствии трудящихся имеют только одну цель - отвлечь внимание людей от царящего ныне бардака, который хоть при Ельцине, хоть при Путине, что бы нам не говорили, не прекращался и прекращаться даже не думает. Конечно, при Сталине дать срок по решению, хорошего ли, плохого ли, но СУДА - это репрессии. А расстрелять из танков эдание собственного, ЗАКОННО ИЗБРАННОГО, парламента - это лишь восстановление законности и демократии.

Ну да, цель пожалуй именно такая. Только вот лично я не считаю что сейчас лучше чем было тогда - по многим моментам. Везде свои плюсы и свои минусы но в целом особой разницы нет. Я только не понимаю почему мы сравниваем между собой два кошмарных режима? Какая разница когда было хуже? Сейчас плохо но можно подумать что если мы вернемся к СССР станет лучше. Минусы того времени никуда не денутся. Не полезнее ли искать позитивную альтернативу?

ну, учитывая, что это убийство во многом стало поводом для репрессий и последующего, что творилось в стране - то да.

Вот именно. Даже не причиной а поводом, причем поводом не единственным. С развалом государства несопоставимо никоим образом.

Вообще-то у нас сейчас сидит, как я уже писал, не меньше, чем при Сталине.

Это важно? опять вернемся к сравнению двух паршивых режимов?

Это они говорили, что 5 колонны в СССР просто нет.

Им конечно виднее)) может было удобно говорить что в СССР нет пятой колоны чтобы тем самым скрыть свою разветвленную сеть глаз и ушей по всей территории Союза?))) не надо преподносить мнение западных аналитиков как непреложную истину. Оно все равно таковой являться не могло.

[игорь]

По мне так наша страна почти век находилась в какой-то агонии.

Вот единственное против чего я тут веду разговор - да все было, но нельзя все скинуть в помои, о чем я изначально и говорил.

[Мартина]

Вот единственное против чего я тут веду разговор - да все было, но нельзя все скинуть в помои, о чем я изначально и говорил.

В помои может и незачем. Но почему не признать что нам есть чего стыдиться?

[игорь]

На последок - Шайиль, вы так и не ответили на вопрос о Ковалеве.
А что то еще доказывать, действительно нереально - нравится иллюзорный мир подаваемый СМИ - пожалуйста....За 15 лет столько прошло, что репрессии при Сталине - детский лепет. Но все - пока не понесло, удаляюсь.
Дыма не бывает без огня верно - только можно опять Геббельса вспомнить относительно правозащитных организаций - Мы добиваемся не правды, а эффекта..(с)

[Александр Тагере]

По ленд-лизу - поставки военной техники в 1941 году, в самый тяжелый момент войны, составили 1,4% от обещанного. С продовольствием и невоенным было лучше

[игорь]

Неудивлюсь если скоро будут считать, что Сталинград это, где то в Нормандии...