Несколько вопросов

[PuMa]

Титл Хранителя - не более чем фикция.

Так ли?

– Цареубийца, – проговорил Нед. Значит, слухи были верными. Теперь он знал, что въезжает на опасную почву. – Вне сомнения, отважный человек и способный, – сказал он осторожно, – Но его отец – Хранитель Запада. И со временем сир Джейме унаследует эту честь. Ни один человек не вправе владеть сразу Востоком и Западом. – Нед не стал высказывать истинные причины своей озабоченности: такое назначение отдало бы половину войска в руки Ланнистеров.

[PuMa]

Титл Хранителя - не более чем фикция. Терять нечего и падать неоткуда - это все пустые слова Релаьной властью при Роберте Тайвин практически не обладал. Был лордов Бобрового Утеса и все...Дети для него, за исключением Джейме, особо то и не значили. А на счет дочки - так ее устранить, как я писал выше, Доран мог и раньше.
Как и карлика и все остальных, кто Тайвину мог быть дорог.
Да и не считаю, что тут ошибка перевода. Я утверждаю, что либо Доран явно врал Арианне и, если что-то и готовил, то только в своем уме, либо в очередной раз читатели сталкиваемся с нелепостью. При желании мог Доран добиться своих целей и раньше ( а то мало ли не дожил бы до мести - либо сам помер либо Тайвин (как в итоге и произошло) дал дуба).

Доран, ИМХО, хотел отомстить не только лично Тайвину, а Дому Ланнистеров. И готовил падение именно Дома Ланистеров. Устранение Серсеи до событий с принцессой особо и не нужно было.
А власть у Ланнистеров была: Тайвин - Хранитель Запада, его дочь - королева, его внук - наследник.

[Лианна]

Получается, что вопрос о том, сколько лап у дракона, решать будет не Мартин, а художники-иллюстраторы :-(

Нет. В тексте есть упоминание о горгулье сделанной ввиде дракона с двумя лапами.

[Mikka]

Доран, ИМХО, хотел отомстить не только лично Тайвину, а Дому Ланнистеров. И готовил падение именно Дома Ланистеров. Устранение Серсеи до событий с принцессой особо и не нужно было.
А власть у Ланнистеров была: Тайвин - Хранитель Запада, его дочь - королева, его внук - наследник.

Убить королеву и ее детей для Дорана, при желании, проблем бы не составило. ТАКИЕ вещи десятилетиями не готовятся. Д аи ЧТО Мартелл смог сделать в реальности? НИЧЕГО! ОН все время во врея всех конфликтов находился в стороне. Он НЕ принмиал никакого участия в политике. И, из его уст слышится, что он готовил падение Тайвина 16 лет, это звучит смешно! такие двещи либо делаются быстро - либо не делаются вообще.
Итак: Доран причастен к преждевременной смерти Роберта? НЕТ
Доран причастен к казни Эддарда Старка? НЕТ
Доран причастен к свадьбе Робба с Жиенной Вестерлинг? НЕТ
Доран причастен к гибели флота Станниса и его поражению? НЕТ
Доран причастен к смерти Ренли Баратеона? НЕТ
Доран причастен к смерти Тайвина Ланнистера? НЕТ
Доран причастен к смерти Джоффри? По видимости, НЕТ.

Итак, в чем же заключались интриги Дорана Мартелла? Укажите, НАД ЧЕМ именно он работал? Ведь нам неизвестны никакие его действия.
Есть такая версия:

Что мог реально сделать Доран?
Посылать деньги Визерису и Дейненерис.До них доходило немного,но мы не знаем - почему.То ли украл Иллирио.то ли посылалось немного(из соображений скрытности).
Плюс крутится интрига с "Молодым грифом".Существование претендента на престол (лже- или нет)-серезное дело и медленно текущее.
Продвинуть в королевское окружение типов вроде Бейлиша или Вариса.Не знаю.кого из них или даже обеих.Это хорошая бомба и стоит затраченных многолетних усилий.А усилия нужны большие,ибо оба низкого происхождения,и при короле им сидеть не по происхождению.Кто-то им помог -а кто?

Деньги Доран, как можно понять, никому никогда не посылал. У Иллирио их и так хватало. Бейлиша, он, как можно понят, тож не продвигал. Да и Варсиа тоже - он был в Малом совете еще при Эйереисе II.
Впрочем, зная о симпатия к Таргариенам, Варис действительно мог "выйти" на Мартелла. Но вот кто тут кому условия диктует почти очевидно - у Вариса рычагов влияния гораздо больше
Правда, для меня загадка - как они могли между собой связываться...

– Цареубийца, – проговорил Нед. Значит, слухи были верными. Теперь он знал, что въезжает на опасную почву. – Вне сомнения, отважный человек и способный, – сказал он осторожно, – Но его отец – Хранитель Запада. И со временем сир Джейме унаследует эту честь. Ни один человек не вправе владеть сразу Востоком и Западом. – Нед не стал высказывать истинные причины своей озабоченности: такое назначение отдало бы половину войска в руки Ланнистеров.

Еще одна ЧУШЬ МАРТИНА! Мы наглядно увидели, что титул Хранителя в условиях релаьной войны - не более чем почетный.
ИТАК: Талли по идее должны подчинятся Ланнистерам как Хранителям Запада. Так? Если ДА, то титул - фикция, потому как Талли в войне Ланнистеров и Старков поддержали последних А если НЕТ, то какой тогда смысл в титуле Хранителя?
В гражданской войне, как мы видели, каждый преследует свои интересы, в то время как красивый титул Хранителя не значит абсолютно ничего...

[Kail Itorr]

Уточняю: в случае ГРАЖДАНСКОЙ войны - титул Хранителя таки не значит, а вот в случае войны с внешним противником очень даже может быть...

[Mikka]

Уточняю: в случае ГРАЖДАНСКОЙ войны - титул Хранителя таки не значит, а вот в случае войны с внешним противником очень даже может быть...

Напомните, пожалуйста, Кайл, когда последний раз Вестерос сталкивался с внешней опсностью? Кто ее представлял? Когда титул Хранителя что-де значил? 300? 500 лет назад? 1000? Я что-то не помню, чтобы при Таргариенах на Вестерос напади внешние враги.
А раз так - то титул Хранителя фикция, и фраза, где Эддард говорит об опасениях относительно того, что у Ланистеров якобы будет половина армии королевства НЕ ПОНЯТНА!
Чего опасался Эддард? Того, что начентся граждаснкая война и в руках Ланнистеров будет половина армии Вестероса? Но ведь очеивдно, что в ГРАЖДАНСКОЙ войне титул станет бесполезен и никакой половины армии у Бобрового Утеа не будет. Или, что наподет враг? И в чем тогда опасность?!
Так в чем же дело?

[Kail Itorr]

Уточняю: в случае ГРАЖДАНСКОЙ войны - титул Хранителя таки не значит, а вот в случае войны с внешним противником очень даже может быть...

Напомните, пожалуйста, Кайл, когда последний раз Вестерос сталкивался с внешней опсностью?

Не уверен, что мятеж Балона Грейджоя сюда подпадает (статус Железных Островов не очень понятен), зато точно подходит война Девятигрошовых королей.

[Mikka]

Не уверен, что мятеж Балона Грейджоя сюда подпадает (статус Железных Островов не очень понятен), зато точно подходит война Девятигрошовых королей.

А что нам известно про войну Девятигрошовых королей?

И все таки, какого Ваше мнение - почему все-таки Старка отчего то в первом томе так заволновало ,что у Ланнистеров будет якобы половина военной мощи страны, но такой мощи, какая может быть использована только во время внешней угрозв?

[игорь]

Старк просто хотел порисоваться перед Робертом знанием политики.

[Mikka]

Может быть. А в итоге выставил себя круглым идиотом. Придавая формльному титулу Хранителя слишком серьезное значение.

[pate]

Из текста не следует, что Доран знает о пророчестве.
Я бы не стал доверять необоснованным текстом предположениям.

-Доран был близким родственником Рейгара, к тому же по моему они чем то похожи. И если кто то хотел бы спрятать сына Рейгара, то Доран идеальный кандидат в соучастники.
-Доран двигал какую то темную интригу с выдачей Арианы за Тарга. Ей он сказал, что кандидатом был Визирис, но это еще не факт.
-Про посольство Квентина вроде все помнят.
- Во время разговора с Арианой Доран сунул ей в руку каменного дракона и произнес девиз Таргов. В контексте разговора о мести это надо значит, что орудием мести послужат Тарги и драконы.

Доран причастен к смерти Джоффри? По видимости, НЕТ.

В тексте есть намек, что Доран знал о готовящемся покушении на Джофри. Змей общал ему только один раз сразится с мальчишкой больше себя. А Гора приехал в КГ специально выступить против бойца Тириона.
Это конечно только намек. Но если он что то значит, то Доран мог быть в курсе всех остальных интриг. А поскольку Доран сидит далеко от КГ, то мало вероятно, что заговорщики информировали его только потому, что он оформил подписку на новости.  Это не нужно и опасно. И если Доран таки в курсе интриги, то только потому, что интрига идет через него.
И не забывайте, у нас не так много кандидатов на место более хитроумного игрока, чем Мизинец.

[Mikka]

В тексте есть намек, что Доран знал о готовящемся покушении на Джофри. Змей общал ему только один раз сразится с мальчишкой больше себя. А Гора приехал в КГ специально выступить против бойца Тириона.
Это конечно только намек. Но если он что то значит, то Доран мог быть в курсе всех остальных интриг.

Про Змея не очень понял...

[dvnd]

-Доран был близким родственником Рейгара, к тому же по моему они чем то похожи. И если кто то хотел бы спрятать сына Рейгара, то Доран идеальный кандидат в соучастники.

Да, но Доран прямым текстом говорит, что не сделал этого.
Точно так же, если бы он знал о пророчестве - вряд ли стал бы молчать об этом.
Пророчество - не заговор, скрывать его не имеет смысла.
Марвин вот без опаски говорит о пророчестве.
Если бы Доран знал - обязательно рассказал бы Арианне (как своей наследнице)

-Доран двигал какую то темную интригу с выдачей Арианы за Тарга. Ей он сказал, что кандидатом был Визирис, но это еще не факт.

То есть вы подвергаете сомнению слова принца? А какой интерес ему врать?

-Про посольство Квентина вроде все помнят.
- Во время разговора с Арианой Доран сунул ей в руку каменного дракона и произнес девиз Таргов. В контексте разговора о мести это надо значит, что орудием мести послужат Тарги и драконы.

Из текста ясно следует, что, узнав о Дени и драконах, Доран послал к ней Квентина.
Вполне естественный шаг. Не вижу здесь места для загадок или двусмысленностей.

В тексте есть намек, что Доран знал о готовящемся покушении на Джофри. Змей общал ему только один раз сразится с мальчишкой больше себя. А Гора приехал в КГ специально выступить против бойца Тириона. Это конечно только намек.

Не вижу здесь никаких намеков. Вы делаете слона из случайно брошенной фразы.
Что Змей хотел убить виновных в гибели сестры - ни для кого не секрет. Возможно, даже знал их по именам (такие вещи скрыть трудно). А суда над Тирионом он предвидеть не мог - просто воспользовался подходящим, с его точки зрения, случаем.

Но если он что то значит, то Доран мог быть в курсе всех остальных интриг.

Делать столь далеко идущие выводы из случайной фразы - абсурд.
У Мартина намеки прозрачнее, и обычно повторяются в тексте по нескольку раз
(как с Джоном или Сареллой).

А поскольку Доран сидит далеко от КГ, то мало вероятно, что заговорщики информировали его только потому, что он оформил подписку на новости.  Это не нужно и опасно. И если Доран таки в курсе интриги, то только потому, что интрига идет через него.

Целая гора домыслов и фантазий.

И не забывайте, у нас не так много кандидатов на место более хитроумного игрока, чем Мизинец.

Точнее - только один. Варис.

[Mikka]

dvnd, быть может мы сильно переоцениваем Дорана, когда пытаемся ставить его на одну доску с Варисом или Мизицев. Я не спорю, он бесспортно не простая фигура. Но, ИМХО, на виртуальной шахматной доске он фигура одного уровня с Оленной Тирелл и Тайвином Ланнистером.

[dvnd]

Безусловно. Он ПРИНЦ и глава целой области.
Ему положено быть тонким и умным политиком, и именно таким он является.

Не надо только доходить до абсурда, и предполагать что он "в курсе всех остальных интриг (Мизинца и Вариса)", "Спрятал сына Рейегара", или что он "более хитроумный игрок, чем Мизинец."
Это предположения, которые прямо опровергаются текстом.