БИТВА НА КАЛКЕ

[игорь]

Как говорят - Аппетит приходит, во время еды. А Джелал, как мне кажется стоил того, чтоб охотиться за ним любыми силами .уж кто кто, а он крови Чингизу попортил

[игорь]

В общем порылсо я и ненашел намеков на то. что это была усобица русско-татарских князей, ни русские летописи не говорят об этом, ни персидские, ни арабские, ни китайские. А описания похода есть у них и описания даны разными людьми.
Могу только спросить кто автор этой теории. надеюсь не тот, что высказался на тему того .что броненосец Потемкин это казацкая республика.))
И возвращаясь к венграм, в том походе, кончившемся Калкой, монголы имели дело с аланами, которые в свою очередь имели отношения с венграми - во всяком случае, когда то они даже воевали.

[Дамер]

русские летописи основательно перкроили в 18 в. во время засилья норманистов в научных структурах, китайским можно верить лишь с сер. 14в.
Об этой теории см. Россия, которой не было/Бушков, там идет отсылка к малоизвесным и чудом уцелевшим трудам 17 в, представлявшим альтернативный взгляд на данный вопрос
Также можно упомянуть из современников Фоменко, но там крупицы правды так перемешаны с бредовыми измышлениями что вычленить их непросто.

[игорь]

Ну Фоменко я подозревал в этом....)))
К сожалению да, русские летописи были очень мощно переделаны.(((
Но, как быть с зарубежными трудами, причем современников, да еще и учасников (пусть и не монгол) событий ,или наиболее близким по времени.

[Дамер]

современники/участники могли неверно понять отдельные детали либо истолковать в коньюктурных интересах, решающим аргументом стали бы хроники самих моноголов, появись у них письменность раньше 17 века.

[игорь]

Тоесть китайцы, персы и арабы - заранее настроились на изменение русских летописей спустя 400 лет и заранее подсуетились?)))
Спустя непомню сколько лет Людовик Святой посылал послов, тоже почему то не на Русь к монголам. Наверное поэтому не удалось ему заручится их помощью, надо было прямо в Киев или Владимир посылать.

[Дамер]

В персидских источниках можно при желании примечательные детали найти--например абсолютно нетипичная для традиционных монголов внешность Чингиза и его предков.
Логично что не на Русь посылал -иго, т.е по сути щадящий протекторат татар, тогда еще продолжался.

[игорь]

Что не отменяет самого описания похода. Очень хорошо описанного, и Калка там не самая яркая глава, там весь походе описан.
Предки Чингиза - конечно, в последствии правили его потомки, и правили не насаждая своей культуры, это нормально.
Так щадящий протекторат татар значит - оригинально, тогда, что же за усобица была, да еще где - на Калке.
Половцы кстати воевали по началу за алан, монголы не могли победить, подкупили половцев, перебили алан, а затем и половцев - поэтому перед Калкой те уже зная, что противник жесток, сами побежали русских князей на помощь звать - больше не кого было, а потом и вовсе в Венгрию свалили, но многие могли и разбежаться там, когда дворяне зарезали главного Хана и кстати могли очень много инфы о Венгрии монголам принести.

[Дамер]

внешность=антропологические черты, правление здесь абсолютно ни при чем.
Протекторат уже после т.н нашествия Батыя=то что официально-догматическая наука вкладывает в понятие ордынского ига.
Только странно что половцы кинулись к русским, с котрыми вечно грызлись, и получили оперативную помощь если те были абсолютно этнически чужим народом.

[игорь]

Чего странного - аристократы родственники, да и столько рядом жить - старый враг - хороший друг против нового.
С русскими летописями согласен - не спорю, но не вижу обьективных, да и субьективных, вообще причин не вижу для - Ибн ал-Асира, Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни, Рашид ад-Дина, официальным хроникам монгольской династии Юань в Китае, и многим другим - выкинуть из повествования такую важную вещь, как междоусобица русско-татарских князей, заменив ее на битву кипчако-русского войска и монгол.

[Дамер]

с чего это татары должны быть врагами для русских до битвы? ничего плохого не сделали, наоборот послы прибыли с мирной миссией, русские же их злодейски убили.. логичнее было обьединится с татарами чтобы как минимум ослабить половцев или хотя б остатся нейтралами, официальная наука эту несообразность старательно замалчивает т.к никак не обьяснить.
Те хроники могли и не знать всей картины междоусобной войны, поэтому ограничились отдельными ее эпизодами типа данной битвы.

[игорь]

Верно с послами. А остальное - Дамер этак можно всю историю опровергнуть, ничего не замалчивается, все восточные хроники открыты.
Вы сидите дома и к вам прибегает муж вашей сестры например - а меня обидели злые люди, вообще звери,ю говорить с ними без толку, а чт оони с аланами сделали да с моей прочей родней - помоги брат! А вы ему - я подумаю .а сами обьединяетесь с его врагами (вам практически неизвестными), уничтожаете своего зятя и получаете агрессивного, неизвестного соседа. Дамер ну вы же всегда логично рассуждаете - неужели не понятно, что нейтралами быть нельзя.
Хроники - некоторые были очевидцами. писавшими и полководцев и полки татар, где и намека нет на связь с русскими. После того, как кипчаков избили вместе с аланами - им просто некуда было идти, да и время надо было на исход - они хоть и кочевники, но уже сильно интегрированные в месные связи.
Да и воевать лучше на землях кипчаков, чем на своих - обычный превентивный удар, но плохо организованный.
Зачем врать - Генриху фон Леттланду, по Венгрии - Бенедикту Поляку члену посольства Иланна де Плано Карпини, Фоме Сплитскому. Сун Лянь в своей хронике хорошо освещает жизнь Субудая. Битва при Калке не была рядовым боем - это была грандиозная баталия длившаяся несколько дней, весть об этом разнеслась везде по Евразии, что неудивительно - торговые связи русских и родственные с западом.

[susi]

ЕМНИП к началу 13-ого века русские и половцы уже не воевали. Половцы воевали на стороне одних русских князей против других русских князей.
И разве не были посланники монголов из найманов и керейтов ? То есть их убили за то, что они были  христиане-несторианы (то есть хуже чем язычники) ?

[игорь]

Приветствую - а я то гадал, когда же вы здесь появитесь! ))
Правильно - а кем были монголы - да никем - вот и вся логика, ток опасными соседями с дурной славой.

[Дамер]

т.е между теми половцами и русскими на момент битвы были родственные связи?
Половцы кстати не являлись полностью кочевиниками-у них и города были и села(Шарукань, Сугров и т.д)
Поправка-не с монголами бились у Калки а с татарами, согласно летописи, причем странно что она, написанная много лет спустя, все еще именут пришельцев неведомыми, когда эти т.н пришельцы должны быть уже в достаточной мере известными.