БИТВА НА КАЛКЕ

[Дамер]

Ну я и говорю - все, как у Брауна, надо атлас открыть и найти еще где схожее название - значит корни их будут там.
Почему Калка, почему именно там.

как одна из логичных версий- возможно потому что эта река протекает близ важного тогда торгового пути в междуречье Днепра и Дона.

[игорь]

И потому - русскотатарские (не случайно слитно) князья решили на ней забить стрелку и несколько недель шли туда, а после неудачного разговора, решили ратиться несколько дней. Весь мир этого не понял и написал лживую историю. допустив пару неточностей или двойственностей. за которые уцепился. кто то через сотни лет. Так что ли. Через года после Калки - русскотатарские князья двинулись на Венгрию - а там их не признали за русских, люди без сомнения имевшие контакты с Русью - что Сербия .что Венгрия. что Германия, что Польша. Даже представляю себе - правители династии Юань. потомки Мономаха.
Дальше интересно мне - кто учасники столь многочисленного действа, князья, каких земель. Субудай это князь чего, Джебе - где их владения были.
И все же невероятно, что Людовик Святой послал не на Русь. а куда то еще .если все это русскотатары, он потомок Анны Русской Ярославовны.

[Дамер]

Сейчас уже нельзя точно локализовать их владения, но по краней мере с конца 12в. это повожский ареал--как минимум в ее нижнем течении и на прилегающей от Дона до Каспия территории.

[игорь]

Ну - князь того то, князь того то и так далее. Владения сейчас локализовать нельзя, а теорию на крохах выстроить можно. Сколько русичей правили Китаем - татайроросов (поправьте - не запомнил).
Тогда локализовать не смогли почему, в те времена.

[Дамер]

Ну - князь того то, князь того то и так далее. Владения сейчас локализовать нельзя, а теорию на крохах выстроить можно. Сколько русичей правили Китаем - татайроросов (поправьте - не запомнил).
Тогда локализовать не смогли почему, в те времена.

сомневаюсь что у них были конкретные титулы типа европейских того времени, все же традиции иные.
почему нельзя? тогда наверняка локализовали, только до наших дней не дошло.

[игорь]

Как так - множество хроник и летописей всей Евразии дошло, а это не дошло. Это ктож так подсуетился.
Конкретных титулов не было - как так, русские и татары это же одно целое устроившее свару внутри своего государства. И как Европейцы столетиями общающиеся с русскими - не упомянули такого. У одних были конкретные титулы - но не было хана Киева если память мне не изменяет, а у других не было.

[Дамер]

это не одно целое(откуда такой вывод?) а еще в то время соседние народы, обьединенные в разные формы государственености.
Да и у половцев например подобных титулов не было но вас это видимо не смущает.

[игорь]

Крнечно не смущает - я не понимаю версии татайроросов. Раз это не одно целое, то о какой междоусобице может идти речь. Значит на Калке было столкновение совершенно разных народов. Половцы между прочим - европейцам известны были, будучи долгое время соседями Руси, известны, как отдельный от Руси народ. Европейцы, как и арабы и китайцы - описали большое сражение обьединенных войск союзников - русских и половцев (или русов и кипчаков) против татар или монгол (как угодно). Поход татар описан очень четко - и стычки с лезгинами и аланами и кипчаками, и наконец Калка.

[Дамер]

Не одно целое но родственные этносы-это уже позволяет определять их конфликты как междоусобицу.
Участие татар на Калке конечно не помешало предшествовавшему этому их походу на Хорезм и далее рейду в закавказье, но исходной точкой были не монгольские а приволжские степи. Здесь также примечательно что причина войны с Хорезмом была та же что и в позднем случае с русскими, т.е убийство послов.

[игорь]

Киевляне родственный этнос монголам? Это смело.
И еще раз повторю - теории и гипотезы это хорошо, но как быть с письменными свидетельствами множества разноплеменных источников, которые все прямо называют стороны и народы.
Убийство послов это не причина.
Хороши послы - мы пришли бить кипчаков ваших союзников - не смейте нам мешать, а помогите нам. Это не посольство, это разведка. А кипчаки не просто испугались, они за помошью пришли, потому что на Кавказе уже получили от монгол.
Повторяю - могу понять про Невскую битву, о которой слыхом никто почти не слыхивал, но Калка шум произвела везде.

[Дамер]

Не монголам а татарам, как их обозначает хроника. Да называют но как минимум ничего не говорят противоречащего о степени родства этносов а тем более о их чуждости.
О помощи татары и нет просили, речь шла лишь о нейтралитете русских.

[игорь]

Даже о нейтралитете, для войны с союзниками русских - это не такая уж и разница - это хамство не имеющее отношения к дипломатии и ответ был совершенно адекватен.
Отуз-татары племя жившее в Восточной Монголии, соседи меркитов или кераитов. Монголы другое племя тюркского происхождения, как и все они. К Волжским булгарам они не имеют отношения - те переняли некоторые вещи от гуннов. Тар - может означать - плот, средство преодоления рек. Монголы и татары - имеют одни корни, просто разные племена.
Я знаю, что писал Гумилев и совершенно с этим не согласен ,я знаю теории рожденные желающими суверенитета полного Татарстана и тоже не согласен ни с ними, ни с приверженцами булгарских теорий.

[Дамер]

нет точных данных что на момент битвы между кипчаками и русскими был официальный союз, послы же всегда, если не брать древние деспотии, обладали нейтралитетом и его нарушение всегда влекло за собой серьезные последствия, русские же это проигнорировали и первые начали агрессию.
Вариант тар=плот неубедителен--татары преимущественено степной этнос с соответствующим отношением к рекам и их форсированию.

[игорь]

Посол с такими предложениями не имеющий отношений с державой - не должен такие предложения делать - это хамство.
Убедителен - реки там были, да и племя так называлось одно - не все. Может и просто отуз-татары - но оно было. Остальное - догадки, а относительно Калки - верю древним источникам - благо они разнородны.

[игорь]

Теперь Александру - да вы правы, северных князей не было, но прав и я отчасти, были северные ратники.
В 1223г в Суздальской земле в Ростове, был сьезд дружинников разных князей. Из за усобиц между князьями, дружинники "положили ряд" - ехать служить князю киевскому.
Услышав уже в пути, что киевляне выступили против татар, они пошли на соединение с ними. Калмиусской тропой они прибыли к Залозному шляху, уже под самый конец битвы, даже не битвы, а уже резни. Все, что они смогли сделать - это прикрыв войско, позволили оставшимся восстановить порядок и добраться до Днепра, успешно отбивая атаки татар.