БИТВА НА КАЛКЕ

[игорь]

С V в., а может быть и много раньше, на северо-западе Маньчжурии на реке Аргунь (исток Амура) обитала большая группа монгологоворящих племен. В поле зрения китайских хронистов она попала, видимо, в конце VI в. Эту группу племен последние обобщенно именовали термином шивэй. По мнению специалистов, племена шивэй были северной группой сяньбийцев, в свою очередь родственных киданям. В начале VII в. шивэйцы были покорены тюрками, которые звали их татарами. При этом в орхонских тюркских надписях упоминается два татарских объединения: отуз-татар и токуз-татар.

Название татары, как полагают, было этнонимом наиболее сильных племен из группировки шивэй, в которую входили и монголы. Впервые они упоминаются в источниках в X в. как мэнъу. В дальнейшем этот термин в китайской историографии прочно закрепился, тогда как татар китайские хронисты с того же века стали именовать термином да-да. К тому времени татары и монголы и ряд других монгологоворящих племен, воспользовавшись разгромом кыргызами Уйгурского каганата и тем, что они (кыргызы) ушли затем в Южную Сибирь, мигрировали на запад и обосновались на территории Монголии — от Великой китайской стены до таежной зоны.

Искандер Ундасынов.

[Александр Тагере]

По китайским летописям  - на западе утверждается мнение, причем очень хорошо обоснованное, что китайская письменность появилась в веке только в XVI - имеется в виду летописание. Кроме того, очень много китайских источников - либо фальшивки, либо переписанные западные книги (взять бы хотя бы известную историю с логарифмами, или с летописями, которые были в Лондонском музеи - более 500 свитков оказались фальшивками)

[игорь]

То есть китайский полководец и дипломат - Мен Хун. это миф.

[Александр Тагере]

я не говорю, что миф - я говорю, что относится нужно с величайшей осторожностью

[игорь]

А что с его заметками ,тоже фальшивки. А персы и арабы ,а европейцы наконец. А сама монгольская летопись - Алтан Тобчи, не проясняет ни грама о происхождении?(интересно)
Янчевецкий пишет ,что территория Монголии звалась тогда Татарией. (вспомнилось)

Орхонские тюркские надписи - это ведь не часть китайских летописей, а именно там упоминаются татары.

[Александр Тагере]

Алтан Тобчи  появилась только в 16-17 веке - так что говорить о том, что это источник по Чингисхану - очень некорректно

[игорь]

Потому и приписал интересно - не утверждение это было. А все остальное. Уж орхонские надписи - не 17век.

[Дамер]

еще доказательство того что Калка междоусобный эпизод--на стороне татар там были (прото)козаки-бродники, единоверцы киевлян и их союзиков.

[игорь]

Уж не те ли бродники, что захвачены были разьездами татар. Нет никаких доказательств - ВСЯ Европа и Азия знала, что русские и кипчаки (которые везде были хорошо известны) вышли отразить ранее неизвестного врага - монгол. Других мнений не было - выложите полностью доказательство или ссылку.

[Дамер]

Уж не те ли бродники, что захвачены были разьездами татар. Нет никаких доказательств - ВСЯ Европа и Азия знала, что русские и кипчаки (которые везде были хорошо известны) вышли отразить ранее неизвестного врага - монгол. Других мнений не было - выложите полностью доказательство или ссылку.

то что они якобы были захвачены-позднейшее толкование, в хронике об этом ничего не сказано, наоборот они представлены как бывшие заодно с татарами.

[игорь]

Дайте ссылку на эту хронику - потому что я пока ничего подобного не нашел.

[Дамер]

Дайте ссылку на эту хронику - потому что я пока ничего подобного не нашел.

см. "Повесть о битве на Калке, русских князьях и 70ти богатырях".

[игорь]

Я так и думал. поэтому - http://scepsis.ru/library/id_656.html это по Фоменко с другом.

Еще можете привести источники подтверждающие теорию.

[Александр Тагере]

Спойлер

По поводу математиков в истории - а не Скалигер ли создал хронологию, которая используется сейчас?

[свернуть]

[Александр Тагере]

По поводу "короткой хронологии" - а как быть с Бартольдом Нибуром, Джоном Гротом, Лызлов и другими ее представителями? К примеру, У Лызлова в "Сфиской истории" никаких монголов нет - только татары, при чем это жители Поволжья, а он из ученых ближе всех к тем событиям стоял, ибо работал в 17 веке и использовал множество источников - и западноевропейских, и восточноевропейских, которые до нас не дошли. А современные историки, не моргнув глазам. его правят - хотя у него все четко и ясно описано (к примеру, где обитали татары - Лызлов пишет - до Азовского (Хвалынского) моря, а комментатор - тут же правит, хотя привязки такой правки не допускают).

По поводу отношения к трудам ученых-историков, не согласных с их мнением - их просто замалчивают (тот же Д. Грот был очень сильной фигурой, а как только умер - да просто перестали переиздавать)