Яндекс.Метрика Обсуждение сюжета пролога - Страница 9

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Обсуждение сюжета пролога

Автор Эг-Ави, 25 сентября 2009, 21:40

« назад - далее »

Rand007

Цитата: Ybuuca от 10 октября 2009, 23:10
Мне вот больше интересно как теперь Ранд будет перемирие устраивать между этими 3 силами, даже 4 если учесть еще и преданных Дракону, которые кстати могут и послать Ранда куда подальше, власть она такая ...
Про власть не понял. А если они его пошлют, то какие они после этого преданные Дракону? ;)

Ybuuca


chavv

Цитата: NelsonM от 11 октября 2009, 16:48
По количеству персонажей, По правдоподобности "системы магии",По обилию интриг, По эпичности.
Особенно мне нравится мир который он создал обширность этого мира.
Мартин, Сандерсон :D, на западных форумах много хороших отзывов о его новый цикл  - вроде 2 книги вышли, третья выходит через год (пишет в одно и тоже время с КВ)

Ингтар

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 октября 2009, 09:25
Вряд ли 1) - Итуралде понятия не имеет пока о том, что Ранд вообще в Арад Домане.
скорее всего, есть всего лишь один вариант, о котором Итуралде и рассуждал в своем PoV еще в KoD (помимо всеобщей мобилизации в АД) - он собирался использовать тарабонцев до конца.

1. Итуралде не знает, что армия Дракона в Арад Домане, а Дракон знает о боях в Арад Домане?
Из Пролога:
Цитировать- Между нами должен быть мир - сказал Возрожденный Дракон. - Я прослежу за этим. Передай своей госпоже, что она сможет найти меня в Арад Домане. Я прекращу там бои против ваших войск
2. 150 тысяч впереди - это и есть вся армия Арад Домана, все, что смог мобилизовать Родэл. И, возможно, эта цифра слегка "раздута", составляя в реальности тысяч 120-130.
250 тысяч сзади - это армия Дракона.

Цитата: ABOCb от 10 октября 2009, 15:05
Единственное что пока приходит в голову так это то что Сандерсон решил увеличить численность войск.
Это навряд ли вводить противника в заблуждение насчет численности войска. Так как получается что сто пядесят тысячь шончан в срожении при Дарлуне будут иметь дело с меньшей армией.


Кстати, почему то мне кажется, что под Дарлуном далеко не вся армия Шончан, как и не вся армия Итуралде, а всего лишь один из отрядов этой армии.
Доказательств прямых нет, такое просто складывается впечатление из кусочков, надеюсь, дальнейшие главы внесут ясность...
Настоящий самурай всегда играет честно! Если самурай достал пятого туза, значит самурай решил внести в игру разнообразие...
Отсюда вывод... Никто не сможет предсказать сколько тузов будет в игре когда играют два настоящих самурая.
Частное следствие... Было бы, если бы здесь хватило для него места

ABOCb

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 18:28
2. 150 тысяч впереди - это и есть вся армия Арад Домана, все, что смог мобилизовать Родэл. И, возможно, эта цифра слегка "раздута", составляя в реальности тысяч 120-130.
250 тысяч сзади - это армия Дракона.
Мне непонятно, где вообще происходят действия, и я осмелился предположить, что на Равнине Алмот (у кого есть карта где находится Дарлуна, буду премного благодарен).

В любом случае Итуралде заманивал шончан угрожая им своими передвижениями, чтобы они шли туда, куда Итуралде решил их привести, и где ему было выгодно навязать бой. И если армия на севере для шончан, это армия Дракона, то она создавала угрозу своем присутствием, и если о ней знает Итуралде то и шончан с их ракенами и подавно.

Армия Дракона находится в Арад Домане, или в крайнем случае на Равнине Алмот, так как Тарабон Дракон решил отдать шончан, и его присутствие в Тарабоне ставит его предложение о мире под большой вопрос. То силы шончан двигались с юга на север скорей всего из Тарабона. И получается, что их армия обогнула намеренно армию Дракона и последовала далее на север, оставляя большие силы противника в своем тылу. Не находите нестыковки?

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 18:28
1. Итуралде не знает, что армия Дракона в Арад Домане, а Дракон знает о боях в Арад Домане?
Pourquoi pas? Ранд узнал о беспорядках в АД еще в CoT; Итуралде примирил и на время борьбы с Шончан объединил приверженцев Алсалама, Принявших Дракона и тарабонцев; с частью из них он ВЫШЕЛ из АД в Тарабон через Равнину Алмот; сейчас только вернулся обратно на границу АД, заманив (как и планировал заранее) Шончан в ловушку. С какой стати Итуралде стал бы рассчитывать при планировании на армию Ранда, когда ни его ни его армий (Айил/Легиона/Дарлина/Логайна) НЕ БЫЛО в Арад Домане и в помине?

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 18:28Доказательств прямых нет, такое просто складывается впечатление из кусочков, надеюсь, дальнейшие главы внесут ясность...
Все написано вполне ясно в предыдущих книгах. Итуралде собрал всех в АД, часть увел с собой; оставив АД без защиты, чем не преминули воспользоваться бандиты (вполне вероятно, что и под руководством леди Базен) - для установления порядка Рандом были посланы войска. Нет ни одного свидетельства о том, что силы Ранда участвуют в затее Итуралде хоть как-то; единственное, о чем рапортовал Логайн - о наведении порядка в САМОМ Арад Домане.

Еще один аргумент против - вряд ли Ранд стал бы посылать войска для уничтожения армии Турана одновременно с ведением переговоров о мире.

И не стоит совсем уж считать ракеноразведчиков полными идиотами - не разглядеть среди 250-ти тысяч ни одного Айил просто невозможно. Однако же ни один Айил не упоминается Шончан при обсуждении этих самых 250-ти тысяч. Если кто-то считает, что реально переодеть воинов-айильцев в фермерские одежды для маскировки, рекомендую на форуме прятаться - иначе местные Айил убьют полными презрения взглядами.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Ингтар

Цитата: ABOCb от 12 октября 2009, 19:07
Мне непонятно, где вообще происходят действия, и я осмелился предположить, что на Равнине Алмот (у кого есть карта где находится Дарлуна, буду премного благодарен).

В любом случае Итуралде заманивал шончан угрожая им своими передвижениями, чтобы они шли туда, куда Итуралде решил их привести, и где ему было выгодно навязать бой. И если армия на севере для шончан, это армия Дракона, то она создавала угрозу своем присутствием, и если о ней знает Итуралде то и шончан с их ракенами и подавно.

Армия Дракона находится в Арад Домане, или в крайнем случае на Равнине Алмот, так как Тарабон Дракон решил отдать шончан, и его присутствие в Тарабоне ставит его предложение о мире под большой вопрос. То силы шончан двигались с юга на север скорей всего из Тарабона. И получается, что их армия обогнула намеренно армию Дракона и последовала далее на север, оставляя большие силы противника в своем тылу. Не находите нестыковки?
В Арад Домане уже происходит, а вот Дарлуна ни на одной карте вроде нет :(
Армия на севере (для Шончан) - армия "отступающего" Итуралде. Армия Дракона - южная для Шончан или та, которая "сзади". Нестыковки нет, т.к. они появились в Арад Домане после того, как Шончан прошли на север.


Настоящий самурай всегда играет честно! Если самурай достал пятого туза, значит самурай решил внести в игру разнообразие...
Отсюда вывод... Никто не сможет предсказать сколько тузов будет в игре когда играют два настоящих самурая.
Частное следствие... Было бы, если бы здесь хватило для него места

lionel

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 октября 2009, 19:26
И не стоит совсем уж считать ракеноразведчиков полными идиотами - не разглядеть среди 250-ти тысяч ни одного Айил просто невозможно. Однако же ни один Айил не упоминается Шончан при обсуждении этих самых 250-ти тысяч. Если кто-то считает, что реально переодеть воинов-айильцев в фермерские одежды для маскировки, рекомендую на форуме прятаться - иначе местные Айил убьют полными презрения взглядами.
По моему, это не слишком сильный аргумент. Не вижу причин, почему шончане должны:
а) акцентировать свое внимание на присутствии именно айил? 250-тысячная армия - огромная проблема для них в любом случае, наличие в ней айильцев - это лишь тактическая проблема;
б) знать в своем большинстве о великих и ужасных дикарях, обитающих в пустыне на задворках вселенной? Для айильцев все мокроземцы на одно лицо, а шончане точно также свысока смотрят на всех нешончанцев ;)...
lionel

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: lionel от 12 октября 2009, 22:29
По моему, это не слишком сильный аргумент. Не вижу причин, почему шончане должны:

А по-моему, не видите только из-за невнимательного прочтения предыдущих книг, а именно KoD.

Цитата: lionel от 12 октября 2009, 22:29а) акцентировать свое внимание на присутствии именно айил? 250-тысячная армия - огромная проблема для них в любом случае, наличие в ней айильцев - это лишь тактическая проблема;
Достаточно большую (или даже бОльшую) часть рандовских войск составляют именно Айил; и они не просто тактическая проблема - Шончан знают о наличии умеющих направлять среди них женщин, не связанных обетами. А это уже не просто "проблема".

Цитата: lionel от 12 октября 2009, 22:29б) знать в своем большинстве о великих и ужасных дикарях, обитающих в пустыне на задворках вселенной? Для айильцев все мокроземцы на одно лицо, а шончане точно также свысока смотрят на всех нешончанцев ;)...

Всем поголовно знать и не надо, на это есть генералы и офицеры, которые не просто знают/слышали об этих "дикарях", а участвовали с ними в стычках и взяли многих в плен. И Шончан, как бы свысока они не смотрели на Айил, НЕ идиоты.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Ингтар

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 октября 2009, 19:26
Pourquoi pas? Ранд узнал о беспорядках в АД еще в CoT; Итуралде примирил и на время борьбы с Шончан объединил приверженцев Алсалама, Принявших Дракона и тарабонцев; с частью из них он ВЫШЕЛ из АД в Тарабон через Равнину Алмот; сейчас только вернулся обратно на границу АД, заманив (как и планировал заранее) Шончан в ловушку. С какой стати Итуралде стал бы рассчитывать при планировании на армию Ранда, когда ни его ни его армий (Айил/Легиона/Дарлина/Логайна) НЕ БЫЛО в Арад Домане и в помине?
Все написано вполне ясно в предыдущих книгах. Итуралде собрал всех в АД, часть увел с собой; оставив АД без защиты, чем не преминули воспользоваться бандиты (вполне вероятно, что и под руководством леди Базен) - для установления порядка Рандом были посланы войска. Нет ни одного свидетельства о том, что силы Ранда участвуют в затее Итуралде хоть как-то; единственное, о чем рапортовал Логайн - о наведении порядка в САМОМ Арад Домане.

Еще один аргумент против - вряд ли Ранд стал бы посылать войска для уничтожения армии Турана одновременно с ведением переговоров о мире.

И не стоит совсем уж считать ракеноразведчиков полными идиотами - не разглядеть среди 250-ти тысяч ни одного Айил просто невозможно. Однако же ни один Айил не упоминается Шончан при обсуждении этих самых 250-ти тысяч. Если кто-то считает, что реально переодеть воинов-айильцев в фермерские одежды для маскировки, рекомендую на форуме прятаться - иначе местные Айил убьют полными презрения взглядами.
Because!
1. Беспорядках - да, но Дракон говорит о и боях с Шончан, т.е. о том, что Итуралде заманил их армию в Арад Доман и бьет ее там!
2. Итуралде мог и не планировать приход армии Дракона, он мог рассчитывать и своими силами справиться с ними, что он вроде сейчас и делает.
3. Не во всем Арад Домане, а вроде пока только в Бандар Эбане. Из которого, двигаясь юго-восточнее как раз легко выйти в тыл Турану.
4. Уничтожение или просто угроза уничтожения армии Турана - один из аргументов в пользу мира, демонстрация силы так сказать.
5. А зачем Шончан особо заострять внимание и выделять среди армии именно Айил? Да, Айил превосходные бойцы, но вот какое мнение есть о них у Шончан пока, на основании данных стычек с Шайдо:
Цитировать«Сто тысяч это больше, чем я думала, но не более того, с чем я не способна справиться. Мы уже сражались с Шайдо раньше, в Амадиции. А, Мишима?»
Возвращающийся к ним Мишима рассмеялся, но это не был звук веселья, а скорее злорадства. – «Да было дело, мой Генерал. Они суровые бойцы, дисциплинированные и умелые, но и с ними можно справиться. Просто надо окружить одну из их банд, этих септов, тремя-четырьмя дамани и долбить их, пока они не побросают оружие. Мерзкое дело. Они берут с собой свои семьи. Но в этом случае они только быстрее сдаются»

Нож Сновидений

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 октября 2009, 22:46
А по-моему, не видите только из-за невнимательного прочтения предыдущих книг, а именно KoD.

Достаточно большую (или даже бОльшую) часть рандовских войск составляют именно Айил; и они не просто тактическая проблема - Шончан знают о наличии умеющих направлять среди них женщин, не связанных обетами. А это уже не просто "проблема".

Всем поголовно знать и не надо, на это есть генералы и офицеры, которые не просто знают/слышали об этих "дикарях", а участвовали с ними в стычках и взяли многих в плен. И Шончан, как бы свысока они не смотрели на Айил, НЕ идиоты.

Туран уже должен был быть в Арад Домане, на момент получения "новых" сведений от Тайли Кирган в ставке Галгана/Сюрот
Настоящий самурай всегда играет честно! Если самурай достал пятого туза, значит самурай решил внести в игру разнообразие...
Отсюда вывод... Никто не сможет предсказать сколько тузов будет в игре когда играют два настоящих самурая.
Частное следствие... Было бы, если бы здесь хватило для него места

lionel

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 октября 2009, 22:46
А по-моему, не видите только из-за невнимательного прочтения предыдущих книг, а именно KoD.
Шикарный ответ ;)!
Спойлер
С моей стороны безусловно дурным тоном будет делать замечание администратору, но еще более дурным тоном является сводить ответ к личности оппонента. Вы наверняка лучше всех остальных форумчан помните всю Сагу, но раз Вы снизошли до общения с нами на форуме, будьте, пожалуйста, более снисходительным, что ли. Вы уже не первый раз отсылаете меня к первоисточнику, но и раньше, и сейчас, это не помогло преодолеть наши разногласия. Очевидно, что написанное Джорданом не всегда поддается однозначной трактовке ;). Предлагаю задуматься над этим.
[свернуть]
Теперь по существу. Шончане знают, что у Дракона очень сильная армия, которая их неоднократно била. Даже если там не было айильцев. Большую опасность для них представляют, к примеру ашаманы. У шончан нет никаких оснований бояться и выискивать с воздуха айильцев. А 250-тысячная армия, взявшаяся неизвестно откуда - смертельная опасность сама по себе. Не зависимо от того, есть ли в ней айильцы.
lionel

Shaidar_Haran_v.3.0

#131
Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:53
Because!
1. Беспорядках - да, но Дракон говорит о и боях с Шончан, т.е. о том, что Итуралде заманил их армию в Арад Доман и бьет ее там!
Вранье. Ранд говорит как раз обратное:
Цитата: The Gathering Storm, ch.1And then there was the great Domani general Rodel Ituralde and his surprisingly effective war against the Seanchan to the south.

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:532. Итуралде мог и не планировать приход армии Дракона, он мог рассчитывать и своими силами справиться с ними, что он вроде сейчас и делает.
Вот именно! И без участия Рандовых сил ВООБЩЕ.

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:533. Не во всем Арад Домане, а вроде пока только в Бандар Эбане. Из которого, двигаясь юго-восточнее как раз легко выйти в тыл Турану.
У Вас есть карта АД, где это расположение сил показано? Или это домыслы (противоречащие написанному в книгах, кстати)?

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:534. Уничтожение или просто угроза уничтожения армии Турана - один из аргументов в пользу мира, демонстрация силы так сказать.
Вы видите рядом с Итуралде самого Ранда, готового остановить бойню Шончан? Или одного из его Аша'манов, присланных передать весть Итуралде о том, что "до конца убивать" Шончан не надо? Из PoV Итуралде ведь вроде совершенно ясно, что он собрался уничтожить Турана с его армией, а не пугать.

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:535. А зачем Шончан особо заострять внимание и выделять среди армии именно Айил? Да, Айил превосходные бойцы, но вот какое мнение есть о них у Шончан пока, на основании данных стычек с Шайдо
Это мнение было высказано Кирган до того, как она узнала о 400+ ХМ в Малдене. Помнится, она готова была отступить, пока Перрин не предложил шутку с чаем. Так что мнение у Шончан относительно Айил вполне адекватное - теперь.

Цитата: Ингтар от 12 октября 2009, 22:53Туран уже должен был быть в Арад Домане, на момент получения "новых" сведений от Тайли Кирган в ставке Галгана/Сюрот
Туран только-только пересек границу Арад Домана, преследуя относительно небольшой отряд Итуралде; и попал в заранее приготовленную тем ловушку.

Никакого участия в задумке Итуралде Ранда и его войск ни в одном из PoV НЕТ. С какой стати считать, что вторая армия (которую, как и первую, ЗАРАНЕЕ приготовил Итуралде) - это силы Ранда, совершенно непонятно.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: lionel от 12 октября 2009, 23:23
Шикарный ответ ;)!
Спойлер
С моей стороны безусловно дурным тоном будет делать замечание администратору, но еще более дурным тоном является сводить ответ к личности оппонента. Вы наверняка лучше всех остальных форумчан помните всю Сагу, но раз Вы снизошли до общения с нами на форуме, будьте, пожалуйста, более снисходительным, что ли. Вы уже не первый раз отсылаете меня к первоисточнику, но и раньше, и сейчас, это не помогло преодолеть наши разногласия. Очевидно, что написанное Джорданом не всегда поддается однозначной трактовке ;). Предлагаю задуматься над этим.
[свернуть]
Теперь по существу. Шончане знают, что у Дракона очень сильная армия, которая их неоднократно била. Даже если там не было айильцев. Большую опасность для них представляют, к примеру ашаманы. У шончан нет никаких оснований бояться и выискивать с воздуха айильцев. А 250-тысячная армия, взявшаяся неизвестно откуда - смертельная опасность сама по себе. Не зависимо от того, есть ли в ней айильцы.
Я отсылаю к первоисточнику не потому, что пытаюсь "свести все к личности оппонента". Я просто указываю именно на невнимательность, и призываю перечитать, чтоб не делать ошибочных заключений. А вот оскорбляете (вернее, пытаетесь) меня именно Вы.

И читать "оппонентов" надо тоже внимательней - речь шла о том (и ТОЛЬКО о том), что ни в одном из рапортов/обсуждений этих двух армий ни разу не были упомянуты Айил; ни Шончан, ни Итуралде, кстати.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Ингтар

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 октября 2009, 23:30
Вранье.

Доцент, ты конечно вор авторитетный! Но зачем же при Мишке-то так? (с)

В моем понимании, вранье - сознательное искажение фактов.
А есть заблуждение или не владение информацией.

Засим дискуссию прекращаю...
Настоящий самурай всегда играет честно! Если самурай достал пятого туза, значит самурай решил внести в игру разнообразие...
Отсюда вывод... Никто не сможет предсказать сколько тузов будет в игре когда играют два настоящих самурая.
Частное следствие... Было бы, если бы здесь хватило для него места

Snusmumriken

Цитировать
«Он сообщает о по меньшей мере ста тысячах копий, Капитан‑Генерал. Приблизительно вполовину меньше его сил».
«А сколько вышло после того, как Туран пересёк границу?»
«Приблизительно двести тысяч, Капитан‑Генерал».
Галган вздохнул и выпрямился. — «Стало быть Туран оказался между двух армий, возможно всей армии Арад Домана — одна впереди, другая позади, а он между ними в меньшинстве». — Вот дурак! Это же и так очевидно.
Это во время совета Генералитета Шончан. Как мы видим ни одного упоминание о Драконе нет. Туран поступает согласно плану Итуралде, однако в одной из его Пов говориться что его план предусматривает все кроме появления Дракона. Думаю это впольне доказывает то, что Туран не сталкивается с войском Ранда.