Обсуждение сюжета пролога

[Rand007]

Мне вот больше интересно как теперь Ранд будет перемирие устраивать между этими 3 силами, даже 4 если учесть еще и преданных Дракону, которые кстати могут и послать Ранда куда подальше, власть она такая ...

Про власть не понял. А если они его пошлют, то какие они после этого преданные Дракону?

[Ybuuca]

Такие же как из Масимы.

[chavv]

По количеству персонажей, По правдоподобности "системы магии",По обилию интриг, По эпичности.
Особенно мне нравится мир который он создал обширность этого мира.

Мартин, Сандерсон , на западных форумах много хороших отзывов о его новый цикл  - вроде 2 книги вышли, третья выходит через год (пишет в одно и тоже время с КВ)

[Ингтар]

Вряд ли 1) - Итуралде понятия не имеет пока о том, что Ранд вообще в Арад Домане.
скорее всего, есть всего лишь один вариант, о котором Итуралде и рассуждал в своем PoV еще в KoD (помимо всеобщей мобилизации в АД) - он собирался использовать тарабонцев до конца.

1. Итуралде не знает, что армия Дракона в Арад Домане, а Дракон знает о боях в Арад Домане?
Из Пролога:

- Между нами должен быть мир - сказал Возрожденный Дракон. - Я прослежу за этим. Передай своей госпоже, что она сможет найти меня в Арад Домане. Я прекращу там бои против ваших войск

2. 150 тысяч впереди - это и есть вся армия Арад Домана, все, что смог мобилизовать Родэл. И, возможно, эта цифра слегка "раздута", составляя в реальности тысяч 120-130.
250 тысяч сзади - это армия Дракона.

Единственное что пока приходит в голову так это то что Сандерсон решил увеличить численность войск.
Это навряд ли вводить противника в заблуждение насчет численности войска. Так как получается что сто пядесят тысячь шончан в срожении при Дарлуне будут иметь дело с меньшей армией.

Кстати, почему то мне кажется, что под Дарлуном далеко не вся армия Шончан, как и не вся армия Итуралде, а всего лишь один из отрядов этой армии.
Доказательств прямых нет, такое просто складывается впечатление из кусочков, надеюсь, дальнейшие главы внесут ясность...

[ABOCb]

2. 150 тысяч впереди - это и есть вся армия Арад Домана, все, что смог мобилизовать Родэл. И, возможно, эта цифра слегка "раздута", составляя в реальности тысяч 120-130.
250 тысяч сзади - это армия Дракона.

Мне непонятно, где вообще происходят действия, и я осмелился предположить, что на Равнине Алмот (у кого есть карта где находится Дарлуна, буду премного благодарен).

В любом случае Итуралде заманивал шончан угрожая им своими передвижениями, чтобы они шли туда, куда Итуралде решил их привести, и где ему было выгодно навязать бой. И если армия на севере для шончан, это армия Дракона, то она создавала угрозу своем присутствием, и если о ней знает Итуралде то и шончан с их ракенами и подавно.

Армия Дракона находится в Арад Домане, или в крайнем случае на Равнине Алмот, так как Тарабон Дракон решил отдать шончан, и его присутствие в Тарабоне ставит его предложение о мире под большой вопрос. То силы шончан двигались с юга на север скорей всего из Тарабона. И получается, что их армия обогнула намеренно армию Дракона и последовала далее на север, оставляя большие силы противника в своем тылу. Не находите нестыковки?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

1. Итуралде не знает, что армия Дракона в Арад Домане, а Дракон знает о боях в Арад Домане?

Pourquoi pas? Ранд узнал о беспорядках в АД еще в CoT; Итуралде примирил и на время борьбы с Шончан объединил приверженцев Алсалама, Принявших Дракона и тарабонцев; с частью из них он ВЫШЕЛ из АД в Тарабон через Равнину Алмот; сейчас только вернулся обратно на границу АД, заманив (как и планировал заранее) Шончан в ловушку. С какой стати Итуралде стал бы рассчитывать при планировании на армию Ранда, когда ни его ни его армий (Айил/Легиона/Дарлина/Логайна) НЕ БЫЛО в Арад Домане и в помине?

Доказательств прямых нет, такое просто складывается впечатление из кусочков, надеюсь, дальнейшие главы внесут ясность...

Все написано вполне ясно в предыдущих книгах. Итуралде собрал всех в АД, часть увел с собой; оставив АД без защиты, чем не преминули воспользоваться бандиты (вполне вероятно, что и под руководством леди Базен) - для установления порядка Рандом были посланы войска. Нет ни одного свидетельства о том, что силы Ранда участвуют в затее Итуралде хоть как-то; единственное, о чем рапортовал Логайн - о наведении порядка в САМОМ Арад Домане.

Еще один аргумент против - вряд ли Ранд стал бы посылать войска для уничтожения армии Турана одновременно с ведением переговоров о мире.

И не стоит совсем уж считать ракеноразведчиков полными идиотами - не разглядеть среди 250-ти тысяч ни одного Айил просто невозможно. Однако же ни один Айил не упоминается Шончан при обсуждении этих самых 250-ти тысяч. Если кто-то считает, что реально переодеть воинов-айильцев в фермерские одежды для маскировки, рекомендую на форуме прятаться - иначе местные Айил убьют полными презрения взглядами.

[Ингтар]

Мне непонятно, где вообще происходят действия, и я осмелился предположить, что на Равнине Алмот (у кого есть карта где находится Дарлуна, буду премного благодарен).

В любом случае Итуралде заманивал шончан угрожая им своими передвижениями, чтобы они шли туда, куда Итуралде решил их привести, и где ему было выгодно навязать бой. И если армия на севере для шончан, это армия Дракона, то она создавала угрозу своем присутствием, и если о ней знает Итуралде то и шончан с их ракенами и подавно.

Армия Дракона находится в Арад Домане, или в крайнем случае на Равнине Алмот, так как Тарабон Дракон решил отдать шончан, и его присутствие в Тарабоне ставит его предложение о мире под большой вопрос. То силы шончан двигались с юга на север скорей всего из Тарабона. И получается, что их армия обогнула намеренно армию Дракона и последовала далее на север, оставляя большие силы противника в своем тылу. Не находите нестыковки?

В Арад Домане уже происходит, а вот Дарлуна ни на одной карте вроде нет
Армия на севере (для Шончан) - армия "отступающего" Итуралде. Армия Дракона - южная для Шончан или та, которая "сзади". Нестыковки нет, т.к. они появились в Арад Домане после того, как Шончан прошли на север.

[lionel]

И не стоит совсем уж считать ракеноразведчиков полными идиотами - не разглядеть среди 250-ти тысяч ни одного Айил просто невозможно. Однако же ни один Айил не упоминается Шончан при обсуждении этих самых 250-ти тысяч. Если кто-то считает, что реально переодеть воинов-айильцев в фермерские одежды для маскировки, рекомендую на форуме прятаться - иначе местные Айил убьют полными презрения взглядами.

По моему, это не слишком сильный аргумент. Не вижу причин, почему шончане должны:
а) акцентировать свое внимание на присутствии именно айил? 250-тысячная армия - огромная проблема для них в любом случае, наличие в ней айильцев - это лишь тактическая проблема;
б) знать в своем большинстве о великих и ужасных дикарях, обитающих в пустыне на задворках вселенной? Для айильцев все мокроземцы на одно лицо, а шончане точно также свысока смотрят на всех нешончанцев ...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

По моему, это не слишком сильный аргумент. Не вижу причин, почему шончане должны:

А по-моему, не видите только из-за невнимательного прочтения предыдущих книг, а именно KoD.

а) акцентировать свое внимание на присутствии именно айил? 250-тысячная армия - огромная проблема для них в любом случае, наличие в ней айильцев - это лишь тактическая проблема;

Достаточно большую (или даже бОльшую) часть рандовских войск составляют именно Айил; и они не просто тактическая проблема - Шончан знают о наличии умеющих направлять среди них женщин, не связанных обетами. А это уже не просто "проблема".

б) знать в своем большинстве о великих и ужасных дикарях, обитающих в пустыне на задворках вселенной? Для айильцев все мокроземцы на одно лицо, а шончане точно также свысока смотрят на всех нешончанцев ...

Всем поголовно знать и не надо, на это есть генералы и офицеры, которые не просто знают/слышали об этих "дикарях", а участвовали с ними в стычках и взяли многих в плен. И Шончан, как бы свысока они не смотрели на Айил, НЕ идиоты.

[Ингтар]

Pourquoi pas? Ранд узнал о беспорядках в АД еще в CoT; Итуралде примирил и на время борьбы с Шончан объединил приверженцев Алсалама, Принявших Дракона и тарабонцев; с частью из них он ВЫШЕЛ из АД в Тарабон через Равнину Алмот; сейчас только вернулся обратно на границу АД, заманив (как и планировал заранее) Шончан в ловушку. С какой стати Итуралде стал бы рассчитывать при планировании на армию Ранда, когда ни его ни его армий (Айил/Легиона/Дарлина/Логайна) НЕ БЫЛО в Арад Домане и в помине?
Все написано вполне ясно в предыдущих книгах. Итуралде собрал всех в АД, часть увел с собой; оставив АД без защиты, чем не преминули воспользоваться бандиты (вполне вероятно, что и под руководством леди Базен) - для установления порядка Рандом были посланы войска. Нет ни одного свидетельства о том, что силы Ранда участвуют в затее Итуралде хоть как-то; единственное, о чем рапортовал Логайн - о наведении порядка в САМОМ Арад Домане.

Еще один аргумент против - вряд ли Ранд стал бы посылать войска для уничтожения армии Турана одновременно с ведением переговоров о мире.

И не стоит совсем уж считать ракеноразведчиков полными идиотами - не разглядеть среди 250-ти тысяч ни одного Айил просто невозможно. Однако же ни один Айил не упоминается Шончан при обсуждении этих самых 250-ти тысяч. Если кто-то считает, что реально переодеть воинов-айильцев в фермерские одежды для маскировки, рекомендую на форуме прятаться - иначе местные Айил убьют полными презрения взглядами.

Because!
1. Беспорядках - да, но Дракон говорит о и боях с Шончан, т.е. о том, что Итуралде заманил их армию в Арад Доман и бьет ее там!
2. Итуралде мог и не планировать приход армии Дракона, он мог рассчитывать и своими силами справиться с ними, что он вроде сейчас и делает.
3. Не во всем Арад Домане, а вроде пока только в Бандар Эбане. Из которого, двигаясь юго-восточнее как раз легко выйти в тыл Турану.
4. Уничтожение или просто угроза уничтожения армии Турана - один из аргументов в пользу мира, демонстрация силы так сказать.
5. А зачем Шончан особо заострять внимание и выделять среди армии именно Айил? Да, Айил превосходные бойцы, но вот какое мнение есть о них у Шончан пока, на основании данных стычек с Шайдо:

«Сто тысяч это больше, чем я думала, но не более того, с чем я не способна справиться. Мы уже сражались с Шайдо раньше, в Амадиции. А, Мишима?»
Возвращающийся к ним Мишима рассмеялся, но это не был звук веселья, а скорее злорадства. – «Да было дело, мой Генерал. Они суровые бойцы, дисциплинированные и умелые, но и с ними можно справиться. Просто надо окружить одну из их банд, этих септов, тремя-четырьмя дамани и долбить их, пока они не побросают оружие. Мерзкое дело. Они берут с собой свои семьи. Но в этом случае они только быстрее сдаются»

Нож Сновидений

А по-моему, не видите только из-за невнимательного прочтения предыдущих книг, а именно KoD.

Достаточно большую (или даже бОльшую) часть рандовских войск составляют именно Айил; и они не просто тактическая проблема - Шончан знают о наличии умеющих направлять среди них женщин, не связанных обетами. А это уже не просто "проблема".

Всем поголовно знать и не надо, на это есть генералы и офицеры, которые не просто знают/слышали об этих "дикарях", а участвовали с ними в стычках и взяли многих в плен. И Шончан, как бы свысока они не смотрели на Айил, НЕ идиоты.

Туран уже должен был быть в Арад Домане, на момент получения "новых" сведений от Тайли Кирган в ставке Галгана/Сюрот

[lionel]

А по-моему, не видите только из-за невнимательного прочтения предыдущих книг, а именно KoD.

Шикарный ответ !

Спойлер

С моей стороны безусловно дурным тоном будет делать замечание администратору, но еще более дурным тоном является сводить ответ к личности оппонента. Вы наверняка лучше всех остальных форумчан помните всю Сагу, но раз Вы снизошли до общения с нами на форуме, будьте, пожалуйста, более снисходительным, что ли. Вы уже не первый раз отсылаете меня к первоисточнику, но и раньше, и сейчас, это не помогло преодолеть наши разногласия. Очевидно, что написанное Джорданом не всегда поддается однозначной трактовке . Предлагаю задуматься над этим.

[свернуть]

Теперь по существу. Шончане знают, что у Дракона очень сильная армия, которая их неоднократно била. Даже если там не было айильцев. Большую опасность для них представляют, к примеру ашаманы. У шончан нет никаких оснований бояться и выискивать с воздуха айильцев. А 250-тысячная армия, взявшаяся неизвестно откуда - смертельная опасность сама по себе. Не зависимо от того, есть ли в ней айильцы.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Because!
1. Беспорядках - да, но Дракон говорит о и боях с Шончан, т.е. о том, что Итуралде заманил их армию в Арад Доман и бьет ее там!

Вранье. Ранд говорит как раз обратное:

And then there was the great Domani general Rodel Ituralde and his surprisingly effective war against the Seanchan to the south.

2. Итуралде мог и не планировать приход армии Дракона, он мог рассчитывать и своими силами справиться с ними, что он вроде сейчас и делает.

Вот именно! И без участия Рандовых сил ВООБЩЕ.

3. Не во всем Арад Домане, а вроде пока только в Бандар Эбане. Из которого, двигаясь юго-восточнее как раз легко выйти в тыл Турану.

У Вас есть карта АД, где это расположение сил показано? Или это домыслы (противоречащие написанному в книгах, кстати)?

4. Уничтожение или просто угроза уничтожения армии Турана - один из аргументов в пользу мира, демонстрация силы так сказать.

Вы видите рядом с Итуралде самого Ранда, готового остановить бойню Шончан? Или одного из его Аша'манов, присланных передать весть Итуралде о том, что "до конца убивать" Шончан не надо? Из PoV Итуралде ведь вроде совершенно ясно, что он собрался уничтожить Турана с его армией, а не пугать.

5. А зачем Шончан особо заострять внимание и выделять среди армии именно Айил? Да, Айил превосходные бойцы, но вот какое мнение есть о них у Шончан пока, на основании данных стычек с Шайдо

Это мнение было высказано Кирган до того, как она узнала о 400+ ХМ в Малдене. Помнится, она готова была отступить, пока Перрин не предложил шутку с чаем. Так что мнение у Шончан относительно Айил вполне адекватное - теперь.

Туран уже должен был быть в Арад Домане, на момент получения "новых" сведений от Тайли Кирган в ставке Галгана/Сюрот

Туран только-только пересек границу Арад Домана, преследуя относительно небольшой отряд Итуралде; и попал в заранее приготовленную тем ловушку.

Никакого участия в задумке Итуралде Ранда и его войск ни в одном из PoV НЕТ. С какой стати считать, что вторая армия (которую, как и первую, ЗАРАНЕЕ приготовил Итуралде) - это силы Ранда, совершенно непонятно.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Шикарный ответ !

Спойлер

С моей стороны безусловно дурным тоном будет делать замечание администратору, но еще более дурным тоном является сводить ответ к личности оппонента. Вы наверняка лучше всех остальных форумчан помните всю Сагу, но раз Вы снизошли до общения с нами на форуме, будьте, пожалуйста, более снисходительным, что ли. Вы уже не первый раз отсылаете меня к первоисточнику, но и раньше, и сейчас, это не помогло преодолеть наши разногласия. Очевидно, что написанное Джорданом не всегда поддается однозначной трактовке . Предлагаю задуматься над этим.

[свернуть]

Теперь по существу. Шончане знают, что у Дракона очень сильная армия, которая их неоднократно била. Даже если там не было айильцев. Большую опасность для них представляют, к примеру ашаманы. У шончан нет никаких оснований бояться и выискивать с воздуха айильцев. А 250-тысячная армия, взявшаяся неизвестно откуда - смертельная опасность сама по себе. Не зависимо от того, есть ли в ней айильцы.

Я отсылаю к первоисточнику не потому, что пытаюсь "свести все к личности оппонента". Я просто указываю именно на невнимательность, и призываю перечитать, чтоб не делать ошибочных заключений. А вот оскорбляете (вернее, пытаетесь) меня именно Вы.

И читать "оппонентов" надо тоже внимательней - речь шла о том (и ТОЛЬКО о том), что ни в одном из рапортов/обсуждений этих двух армий ни разу не были упомянуты Айил; ни Шончан, ни Итуралде, кстати.

[Ингтар]

Вранье.

Доцент, ты конечно вор авторитетный! Но зачем же при Мишке-то так? (с)

В моем понимании, вранье - сознательное искажение фактов.
А есть заблуждение или не владение информацией.

Засим дискуссию прекращаю...

[Snusmumriken]

«Он сообщает о по меньшей мере ста тысячах копий, Капитан‑Генерал. Приблизительно вполовину меньше его сил».
«А сколько вышло после того, как Туран пересёк границу?»
«Приблизительно двести тысяч, Капитан‑Генерал».
Галган вздохнул и выпрямился. — «Стало быть Туран оказался между двух армий, возможно всей армии Арад Домана — одна впереди, другая позади, а он между ними в меньшинстве». — Вот дурак! Это же и так очевидно.

Это во время совета Генералитета Шончан. Как мы видим ни одного упоминание о Драконе нет. Туран поступает согласно плану Итуралде, однако в одной из его Пов говориться что его план предусматривает все кроме появления Дракона. Думаю это впольне доказывает то, что Туран не сталкивается с войском Ранда.