Обсуждение сюжета пролога

[Ингтар]

Вранье. Ранд говорит как раз обратное:  Вот именно! И без участия Рандовых сил ВООБЩЕ.
У Вас есть карта АД, где это расположение сил показано? Или это домыслы (противоречащие написанному в книгах, кстати)?
Вы видите рядом с Итуралде самого Ранда, готового остановить бойню Шончан? Или одного из его Аша'манов, присланных передать весть Итуралде о том, что "до конца убивать" Шончан не надо? Из PoV Итуралде ведь вроде совершенно ясно, что он собрался уничтожить Турана с его армией, а не пугать.
Это мнение было высказано Кирган до того, как она узнала о 400+ ХМ в Малдене. Помнится, она готова была отступить, пока Перрин не предложил шутку с чаем. Так что мнение у Шончан относительно Айил вполне адекватное - теперь.
Туран только-только пересек границу Арад Домана, преследуя относительно небольшой отряд Итуралде; и попал в заранее приготовленную тем ловушку.

Никакого участия в задумке Итуралде Ранда и его войск ни в одном из PoV НЕТ. С какой стати считать, что вторая армия (которую, как и первую, ЗАРАНЕЕ приготовил Итуралде) - это силы Ранда, совершенно непонятно.

Ну что не скажешь в шутейном разговоре? Вы пошутили, я тоже посмеялся (с)
Чута поперло меня на цитаты... Продолжаем разговор (с) опять таки (с) ))
Ладно, поехали!

1. Где-то что-то не то...
Цитаты из 1 Главы:

Разве это не говорило о его честных намерениях? Арад Доман докажет их. Если ему удастся прекратить сражения на Равнине Алмот, то он сможет показать Шончан всю серьезность его предложения о мире. Он заставит их увидеть это!

В Арад Домане царил хаос, трону угрожали сразу несколько мятежных фракций. И это не говоря уже о великом доманийском генерале Родэле Итуралдэ и его неожиданно успешной войне с Шончан на юге.

Цитата из Пролога:

- Между нами должен быть мир - сказал Возрожденный Дракон. - Я прослежу за этим. Передай своей госпоже, что она сможет найти меня в Арад Домане. Я прекращу там бои против ваших войск.

Дракон знает о сражениях на Равнине Алмот. В Ноже Сновидений был момент партизанщины Родэла в самом Тарабоне, правда в Прологе он говорит и об уничтожении баз Шончан на Равнине Алмот:

Он зажег огромный пожар на землях Шончан, уничтожая их базы снабжения по всей равнине Алмот, и даже в Тарабоне

И он знает об успешности этих действий, возможно от Лорда Теллаэна...
Но он передает Туон предложение о прекращении боев против Шончан в Арад Домане!!! Т.е. получается, что он еще (!) не знает о том, что бои идут, но он их прекратит (!!), т.е. он знает о том, что эти бои должны будут быть в самом Арад Домане (!!!).
Меняю формулировку в том своем посте - Дракон знает о том, что бои будут. Откуда? У меня мысль только одна - он знает о плане Родэла Итуралде, значит Родэл должен знать и о переправке армии Дракона в Бандар Эбан.

2. Да, Родэл мог спланировать свою войну с Шончан и без армии Дракона. Вообще без нее. И совсем не факт, что его план был бы отличен от того, что как мы видим он реализовал.

А вот тут все дальнейшее мое рассуждение строится на том, что под Дарлуном не вся 150-ти тысячная армия Турана. Не вся!!! И не вся 150-ти тысячная "северная" армия Итуралде, не говоря уже о 250-ти тысячной южной, которой тут, в засаде под Дарлуном, по моему, вообще нет.

Если хотите, могу отдельно это пояснить, но пока скажу, что наличие "южной" армии не слишком расстраивает первоначальные планы Родэла, даже наоборот, слегка облегчает его задачу.

3. Карты нет, есть цитата:

Взгляд Галгана был направлен вниз на развернутую перед ним карту, он вел покрытым красным лаком ногтем поверх гор на южном побережье Арад Домана. Сюрот понятия не имела, как назывались эти горы. На карте был показан весь Арад Доман, и на ней были помечены три маркера: один красный клин и два белых круга, протянувшиеся в линию от севера к югу. - "Ямада, Туран уже получил точный подсчет сил противника, прошедших через эти горы на соединение с Итуралде, после того, как он пересек Арад Доман?"
... - "Он сообщает о по меньшей мере ста тысячах копий, Капитан-Генерал. Приблизительно вполовину меньше его сил".
"А сколько вышло после того, как Туран пересек границу?"
"Приблизительно двести тысяч, Капитан-Генерал".

4. Ну пока и Туон не прислала Дракону весточку... И Итуралде сейчас уничтожает не всю армию Турана, см. п. 2

5. Туран должен был уйти в Арад Доман до получения ставкой Шончан сведений о возможности Хранительниц Мудрости направлять и их возможном количестве вообще. До этого Шончан не придавали Айил чрезмерной важности - Единая Сила разит одинаково и фермера, и Мастера меча.

Да, ни в одном из ПоВ не сказано, что "южная" армия - это армия Дракона. Но! Дракон перекинул в Арад Доман очень большие силы - где они тогда? И откуда взялась эта "южная" армия? Я согласен с Виктором - у Арад Домана не могло быть армии в 400 тысяч человек! 150 - с натяжкой да, но не 400!!!
И еще... Ранд переместился не в Бандар Эбан, где должна была быть сосредоточена его армия. Да, он ведет "скрытный образ жизни", но как он собирался воплощать свои слова, переданные Туон, без армии, отсиживаясь в каком-то поместье вдалеке от своей армии. Разве что только он знал, что она уже выполняет свою задачу согласно плану Итуралде, а Дракон как известно не лезет в непосредственное управление армиями, оставляя это профессионалам.

Вот...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

1. Где-то что-то не то...
Дракон знает о сражениях на Равнине Алмот. В Ноже Сновидений был момент партизанщины Родэла в самом Тарабоне, правда в Прологе он говорит и об уничтожении баз Шончан на Равнине Алмот:И он знает об успешности этих действий, возможно от Лорда Теллаэна...
Но он передает Туон предложение о прекращении боев против Шончан в Арад Домане!!! Т.е. получается, что он еще (!) не знает о том, что бои идут, но он их прекратит (!!), т.е. он знает о том, что эти бои должны будут быть в самом Арад Домане (!!!).

Никакого противоречия - предложение Туон было передано Рандом, когда он еще НЕ БЫЛ в Арад Домане (на встречу с Семираг его делегация прибыла из Тира; и в Прологе она только-только покидает место встречи через врата - вероятнее всего, обратно в поместье Алгарина).

Меняю формулировку в том своем посте - Дракон знает о том, что бои будут. Откуда? У меня мысль только одна - он знает о плане Родэла Итуралде, значит Родэл должен знать и о переправке армии Дракона в Бандар Эбан.

Совершенно не обязательно - у Ранда есть Айил и Аша'маны, которые могут провести разведку на таком расстоянии; у Итуралде - только зависть к ракеноводам.
Ну НЕТ ни в одном PoV Итуралде и Ранда упоминания о том, что они выполняют один и тот же план - это не такая страшная тайна, чтоб БС не упомянул взаймодействия в открытую.

2. Да, Родэл мог спланировать свою войну с Шончан и без армии Дракона. Вообще без нее. И совсем не факт, что его план был бы отличен от того, что как мы видим он реализовал.

А вот тут все дальнейшее мое рассуждение строится на том, что под Дарлуном не вся 150-ти тысячная армия Турана. Не вся!!! И не вся 150-ти тысячная "северная" армия Итуралде, не говоря уже о 250-ти тысячной южной, которой тут, в засаде под Дарлуном, по моему, вообще нет.

Если хотите, могу отдельно это пояснить, но пока скажу, что наличие "южной" армии не слишком расстраивает первоначальные планы Родэла, даже наоборот, слегка облегчает его задачу.

Армии в засаде нет? То есть, не только у Шончан глюки, но и Итуралде выдает желаемое за действительное?
Вы усложняете достаточно простой расклад (непонятно только, зачем). И наличие "южной" армии не просто "не слишком расстраивает первоначальные планы Родэла", оно входит в его планы, если судить по его PoV. Иначе, без этой наковальни у него не получилось бы разбить армию Турана. Все, чего он добился бы, заманив Шончан в Арад Доман, но не имея такой ловушки с двумя доманийскими армиями - потерял бы и "северную" армию, и Бандар Эбан.

3. Карты нет, есть цитата:

И эта цитата никоим образом не опровергает цифры Итуралде; просто к обеим армиям к моменту выхода к крепости присоединились еще несколько доманийских отрядов. И еще одна мелочь - Итуралде называет обе армии вроде бы доманийскими; с какой стати он стал бы причислять силы Ранда к доманийцам?

4. Ну пока и Туон не прислала Дракону весточку... И Итуралде сейчас уничтожает не всю армию Турана, см. п. 2

Он и собирается это сделать; и ни одного слова в PoV о том, что есть вероятность заключить мир, всего лишь припугнув Шончан.

5. Туран должен был уйти в Арад Доман до получения ставкой Шончан сведений о возможности Хранительниц Мудрости направлять и их возможном количестве вообще. До этого Шончан не придавали Айил чрезмерной важности - Единая Сила разит одинаково и фермера, и Мастера меча.

Несмотря на то, что Галган забрал летающие десантные машины у Турана для атаки на Белую Башню, пару-тройку для связи со штабом он ему все-таки оставил, наверное. И уж наверняка Галган и штаб додумались сообщить о такой неприятной особенности Хранительниц (как Огненные Шары) Турану, который встречал шайки Айил на Равнине и до этого.

Да, ни в одном из ПоВ не сказано, что "южная" армия - это армия Дракона. Но! Дракон перекинул в Арад Доман очень большие силы - где они тогда?

Армия Ранда занимается поддержанием порядка и обеспечением населения продовольствием.

И откуда взялась эта "южная" армия? Я согласен с Виктором - у Арад Домана не могло быть армии в 400 тысяч человек! 150 - с натяжкой да, но не 400!!!

Вспомните мысли самого Итуралде о своей армии - "старики и младенцы"; вспомните мысли Итуралде о том, что его форма нужна сейчас в другом месте (чтоб ракено-разведчики увидели вместо фермеров солдат); вспомните еще и то, что люди Ранда, прибыв в Арад Доман, обнаружили его "пустым", даже в деревнях не было никого из местной власти и населения, и т.п. - из чего следует, что Итуралде смог (в результате удачно проведденых под лентой переговоров) мобилизовать чуть ли не все мужское население Арад Домана.

И еще... Ранд переместился не в Бандар Эбан, где должна была быть сосредоточена его армия. Да, он ведет "скрытный образ жизни", но как он собирался воплощать свои слова, переданные Туон, без армии, отсиживаясь в каком-то поместье вдалеке от своей армии. Разве что только он знал, что она уже выполняет свою задачу согласно плану Итуралде, а Дракон как известно не лезет в непосредственное управление армиями, оставляя это профессионалам.

Останавливать войну против Шончан он собирается сейчас, прибыв в Арад Доман; и сделать это он может в любой момент, переместив свои войска.

[Fanato142]

Мда, не пойму, что на воображал себе Ингтар. Арад Доман на протяжении 11 книг занимал слишком малую часть если не сказать вообще не занимал место в планах Ранда, у него и так было дел невпроворот, да и не хотел он связываться с Грендаль, где как он догадывался она Была.
Но я не о том, почему то тут забыли совсем про непокорным тарабонцам, их было достаточно, что бы разжечь тот огонь, который пытаются потушить Шончан, и наверняка к ним примкнули многие соотечественники, все таки у населения Рандландии было хорошо развито национальное сознание. А учитывая что Тарабон находится на юге, а Арад Доман на Севере могу предположить, что Тарабонцы это южная армия, а Армия Итуралде это северная, вот так все просто! А Ранду достаточно там появиться, что бы все пошло ему на руку, узор плетется вокруг него и не обязательно ему все знать.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Тарабонцы это южная армия, а Армия Итуралде это северная, вот так все просто!

Я тоже сначала так подумал; перечитав из-за Ингтара CoT/KoD и новый пролог, считаю, что обе армии все-таки доманийцы. Итуралде ведь не просто так говорил о планах внутри планов - и в результате его задачи выполнены на 200%: он объединил доманийцев; вывел Принявших Дракона из страны; убрал тарабонских Принявших Дракона с Равнины; использовал их в качестве пушечного мяса в стычках с Шончан, дразня и выманивая последних. В итоге - доманийцы едины; тарабонцы оставили Равнину; достаточно большая часть вечных врагов-тарабонцев уничтожена Шончан (что в будущем увеличивает шансы Арад Домана на захват Равнины); Шончан таки удалось выманить (и не один отряд или легион/корпус, а аж целую армию); ловушка сработала.

Итуралде, кстати, единственный пока из перечисленных в книгах великих полководцев, кто достоин этого звания.

А Ранду достаточно там появиться, что бы все пошло ему на руку, узор плетется вокруг него и не обязательно ему все знать.

Не забывайте, что там все еще Грендаль, которой поставлена задача не допустить мира. Так что мы вполне можем увидеть бойню - Айил против доманийцев, салдэйцев против Шончан; или наоборот, в зависимости от того, что намутит там Грендаль.

[Fanato142]

Итуралде, кстати, единственный пока из перечисленных в книгах великих полководцев, кто достоин этого звания.

Я думаю не стоит забывать про Мэта, с его умением попадать в неприятности, у него было много возможностей показать чего он стоит.

Не забывайте, что там все еще Грендаль, которой поставлена задача не допустить мира.

Судя по эпизоду с троллоками, кто то же постарался внести свой вклад, во всеобщий хаос...
Думаю Грендаль постараеться что бы Итуралде и Шончан, просто друг друга перепили.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я думаю не стоит забывать про Мэта, с его умением попадать в неприятности, у него было много возможностей показать чего он стоит.

Имелись в виду полководцы, о которых размышляли Кадсуане и Ранд в CoT (Брин, Джагад, Итуралде, Башир и Найол).

Думаю Грендаль постараеться что бы Итуралде и Шончан, просто друг друга перепили.

А вот тут-то как раз Мэт на первом месте - перепить его не сможет никто

[Fanato142]

Уже по клаве не попадаю ... Но если рассудить что принесет больше хаоса чем полмилиона пьяных в стельку солдат? 

Имелись в виду полководцы, о которых размышляли Кадсуане и Ранд в CoT (Брин, Джагад, Итуралде, Башир и Найол).

Уже по привычки ставлю Мэта в один ряд с ними.

[Ингтар]

Судя по всему лишь одному мне кажется, что в битве под Дарлуном сошлись не вся армия Турана с армией Итуралде... А это краеугольный камень в моей теории...  Впрочем я от нее все равно не откажусь до самого опровержения самим автором в последующих главах 

Попробую зайти с другой стороны

Как можно устроить засаду для 150-тысячной армии?

[Fanato142]

Если засаду готовит сведущий человек, то это проще чем кажется, а Итуралде именно такой человек.
Начну я с тобой соглашусь что под Дарлуном не все силы Шончан и не все силы Итуралде. Это было бы поменьше мере глупо гнать всю эту свору в один котел, в котором не имели бы преимущества ни доманийцы  ни Шончан, а эти оба противника не глупы.

Рассмотрю в частности каждую из сторон, и их состояние на период описанных событий.

Шончан наверняка разделили свои силы, для возможности наступления по нескольким направлениям, скорее всего одна основная и 1-2 второстепенные плюс резерв и снабжение, и вспомогательные части в процентном соотношении навскидку будет 30% - основная  40% на второстепенные (если их две) и 30% на резерв и вспомогательные части. Учитывая что Дарлун крупный город, то могу предположить что на него ведет наступление основные силы, а учитывая то что войска Шончан еще и на марше то по городом находиться где-то третья часть основных сил, приблизительно  15-20 тысяч.

Перейдем к Итуралде и его силам. Если брать во внимание южную и северную армию, у  него  400 тысяч человек. Сам Роделл по всей видимости командует северной армией, так как я не вижу другого человека который мог бы поднять весь Арад Доман на войну с Шончан. Тактика Молота и наковальне требует, что бы одна из армий была в тылу противника и по логике это южная армия. Исходя из предыдущих книг серии можем сделать вывод что основу войск доманийцев составляет кавалерия, что делает эту армию маневренной, но отсутствие других род войск делает такую армию ограниченной в боевых действиях, и в некотором роде ущербной, по этому приму соотношения кавалерии  к пехоте  3 к 7,  но ни что не мешает кавалерии спешиться и играть роль пехоты. Сами солдаты довольно разношерстная компания, и в основном обычные доманийцы не которым приходиться отстаивать свою не зависимость, этнически они довольно близки жителям Долины Алмот, и могут с ними спокойно смешаться.

А теперь перейдем не посредственно к организации засады.
Как видно из пролога прячутся доманийцы со знанием дела, учитывая что иметь дело им приходиться не только с ракенами, но и с наступающей армией Шончан, хотя они ведь не солдаты а простые люди и играть им ни кого не приходиться. Рассеяться по земле столько раз разоренной войнами столь разграбленной, и в конце концов покинутой, не составляет трудности.  В изобилии покинутых ферм, полуразрушенных деревень, да и люди их куда охотнее встречают, чем Захватчиков приплывших из-за океана, с чуждой им культурой.
Кавалерия за счет своей маневренности может избегать войск Шончан, она может днем прятаться в лесу, а ночью перемещаться, что защищает от возможности быть обнаруженными ракенами. Естественно то что распыленная по местности армия не боеспособна, но мобилизацию можно провести за пару дней чего хватит для формирования молота и наковальни. Шончан же с их склонностью недооценивать противника не станут, воевать с крестьянами и с виду мирными жителями, которые не будут им открыто противостоять.

[lionel]

Судя по всему лишь одному мне кажется, что в битве под Дарлуном сошлись не вся армия Турана с армией Итуралде... А это краеугольный камень в моей теории...   Впрочем я от нее все равно не откажусь до самого опровержения самим автором в последующих главах  

Попробую зайти с другой стороны

Как можно устроить засаду для 150-тысячной армии?

Ну почему же, Ингтар, я с тобой полностью согласен. Конечно, в настоящий момент ничего доказать нельзя (материала маловато), но судя по тому, как шончане вели наступление, остановленное Рандом с помощью Каландора, в засаду никак не могла попасть вся шончанская армия скопом. Такой способ ведения войны (продемонстрированный шончанами ранее) стратегически правильный, он не раз приносил шончанам победы, и я не вижу причин, почему бы им против Итуралде воевать иначе. Разве что Джордан и Сандерсон нам объяснят в дальнейшем что-то другое, но в настоящий момент то, что в засаду попало только одно из подразделений имперских сил, надо считать наиболее вероятной гипотезой.
По-поводу 400-тысячной армии Итуралде. Все же пока мне трудно поверить, чтобы он смог собрать столько сил, даже с помощью партизанящих Принявших Дракона. Дело в том, что на оккупированной територии просто невозможно провести всеобщую мобилизацию. Т.е. ее провести могут, но только оккупанты ... И даже если принять гипотезу, что южная 250-тысячная армия не принадлежит Ранду, тогда у нас сразу возникает множество вопросов:
1. Как удалось провести всеобщую мобилизацию на занятой шончанами територии?
2. Где находится примерно такая же по силам армия Дракона, посланная им на запад?
3. Почему ее не обнаруживает воздушная разведка Шончан?
4. А если обнаружила, почему не принимает ее в расчет?

[Fanato142]

Арад Доман если не ошибаюсь не был занят Шончан.

[lionel]

Арад Доман если не ошибаюсь не был занят Шончан.

Ну и каким таким макаром там могли собрать 250-тысяч, если шончане их даже не оккупировали? Зачем тогда всему мужскому населению срываться с места и идти воевать против империи, которая и в завоеванных странах позволяет простому люду жить более менее приемлемо?!
Ведь даже в Пограничье не все поголовно идут в Тарвино Ущелье встречать троллоков, хотя здесь ситуация предельно ясная - в случае поражения жизни людям не будет.

[Fanato142]

Если б Шончан оккупировали Арад Доман, то 250 тысячная армия тоже не набралась.
Но то что Арад Доман наводнили беженцы из оккупированных Шрнчан землями то что их южная граница совершенно не защищена и постоянно присутствует угроза порабощения, ассимиляции. Одно дело бороться за свою жизнь другое за свой образ жизни, тут присутствует идея
Тот факт, что мобилизацию провел их национальный герой, и то что в отсутствии короля Итуралде стал единственной реальной политической силой, и единственным авторитетом для народа, тоже играет важную роль.
Но главное мы очень смутно можем представить количество населяющих людей в Арад домане так и вообще в Рандландии, что лишает нас возможности сравнить количество мобилизованных с самим населением страны...
И в данной ситуации можно ориентироваться только на цифры которые привел автор, а это 250 тыс.!
"На безрыбье и рак - рыба"...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вероятно, нас ожидает еще один сюрприз (либо БС жестоко издевается над читателями):

Question: Will we see the Land of Madmen in any of the last books? (увидим ли мы Земли Безумцев в какой-нибудь из оставшихся книг)
Answer: RAFO.

Принимая во внимание, что в Прологе Демандред отчитался о готовности своей армии, а до этого мы уже знали, что он где-то на юге, может быть, нас ожидает массированный десант армии безумцев на основной континент? РД говорил, что мы  не увидим никакого action ни в Шаре, ни в Землях Безумцев с Шончан, но он ведь не говорил, что не будет оттуда нежданых гостей

[Риббонс Альмарк]

Вероятно, нас ожидает еще один сюрприз (либо БС жестоко издевается над читателями):

Question: Will we see the Land of Madmen in any of the last books? (увидим ли мы Земли Безумцев в какой-нибудь из оставшихся книг)
Answer: RAFO.

Принимая во внимание, что в Прологе Демандред отчитался о готовности своей армии, а до этого мы уже знали, что он где-то на юге, может быть, нас ожидает массированный десант армии безумцев на основной континент? РД говорил, что мы  не увидим никакого action ни в Шаре, ни в Землях Безумцев с Шончан, но он ведь не говорил, что не будет оттуда нежданых гостей

Если говорить о Демандреде, то я бы всё-таки поставил на Шару. По-моему это единственное никем не занятое место, где можно набирать и готовить армию, которое при этом упоминалось в самом тексте. Эти самые Земли Безумцев - они вообще откуда взялись? Тупо из карты, или было что-то ещё?
Так и представляю себе картинку : ТГ в разгаре, все сражаются, и тут ВНЕЗАПНО открываются порталы и которых валит тыщ пятсот "неучтенного" войска Тени.