Как заставить Ранда плакать и смеяться и зачем это вообще?

[feone]

Что-то я не припомню, чтобы Ранд себя ненавидел. И что за претензии такие?

В тему мыслей: "Я, такая сволочь, что заслужил такую смерть, чтоб никогда не возрождаться. Как бы это устроить?" Были они у него и не раз.
И вопли в тему "любой солдат свободнее меня, у него есть выбор, а у меня нет", читай: Узор, гад такой, меня как марионетку за ниточки дёргает.

[Тереза]

И вопли в тему "любой солдат свободнее меня, у него есть выбор, а у меня нет", читай: Узор, гад такой, меня как марионетку за ниточки дёргает.

это ещё из не переведённого.
Но я согласна - Ранд ал`Тор очень не любит то во что он превратился и эта нелюбовь очень ясно показана - когда он только начинает себя вести не так, как следует хорошо воспитанному двуреченскому парню - например, запугивает Селанду, то ничего кроме отвращения к себе не испытывает и это чувство только усиливается раз от разу, да и последние главы, где он считает, что его душу спасать не надо,"ни клочка души" -тоже, на мой взгляд, никак не свидетельствуют о любви к себе.

[feone]

это ещё из не переведённого.

Если внимательно вчитаетесь - это всё-таки НЕ спойлер.

[SuanSanchey]

Подход Ранда к оквендияриванию схож с мыслями Галадриэли в тот, якобы короткий, период ВРЕМЕНИ, который традиционно считается мучительнейшим и незабываемым - когда ей отдавали Кольцо. Оба думали о культе собственной силы, которая не станет на сторону понятного и воплощённого зла. Преображение Ранда безусловно связано со своевременным влиянием двуреченского (то есть, своего, домашнего) Тэма. В отказе Галадриэли фигурирует "уйду за море". Известно, что Заморье можно считать домом эльфов, в данном случае Нолдор. Таким образом, спасение (в обоих случаях) от "СВЕРХчеловека в себе" приходит из родного дома.

Шарин Н. : На грани оффтопа...

[СВД68]

Подход Ранда к оквендияриванию схож с мыслями Галадриэли в тот, якобы короткий, период ВРЕМЕНИ, который традиционно считается мучительнейшим и незабываемым - когда ей отдавали Кольцо. Оба думали о культе собственной силы, которая не станет на сторону понятного и воплощённого зла.

Всё наоборот. Ни о каком культе собственной силы Ранд не думает. Он мучается от другой проблемы - собственного бессилия (в установлении устройства мира, которое кажется ему правильным).

[sevva]

Не вижу ничего плохого в безэмоциональности  Ранда ( перед гл.50 ГБ) - нормальная защитная реакция психики человека, который стоит перед неизбежным - Последней Битвой, на которого все давят и что-то требуют ( да еще и голос в голове),который не может никому целиком  довериться и раскрыться,  только в состоянии безэмоциональности ( здесь ближе к пустоте или спокойствию) можно что-то адекватное придумать, что собственно и произошло (последние главы ГБ). Плачущий убийца, рефлексирующий полководец, эмоциональный врач - красиво и приятно, но  не действенно, а ему придется что-то предпринимать и понимать,  что последствия будут.
А вот, что он не смог искоренить все свои чувства, и есть залог того, что  вряд ли он предастся Темному, ему есть что терять и он не жаждет бессмертия.
 

[SuanSanchey]

Он мучается от другой проблемы - собственного бессилия (в установлении устройства мира, которое кажется ему правильным).

Бессилие в установлении Нового Миропорядка - это проблема внутри культа силы, это проблема сверхчеловека. Простому человеку хватило бы иллиано-тирских проблем и парочки троллоковых войн. А тут, видите ли, сверхзадача - избавить Мир от Сверхсущности (от Тёмного, то есть). Причём склонив перед этим на свою сторону ВСЕ народы. И здесь панацея может оказаться не менее страшной, чем чума. (Примеры: Ар-Фаразон у Толкина, становление Дарта Вейдера у позднего Лукаса, шончанские дамани (айдам позволил империи решить сверхзадачу подчинения Каналий)). Поэтому отдельные персонажи (Сорилея ) и озаботились, чтобы сверхчеловек модерировался собственными эмоциями.

[Эоэлла]

Не вижу ничего плохого в безэмоциональности  Ранда

Он забыл, за что сражается. Сражаться ради того, чтобы сражаться (потому что должен) - недостаточная причина. Ты видишь цель, но не ощущаешь смысла. До конца ГБ, и достаточно долго, он был колоссом на глиняных ногах.

[Родривар Тихера]

Бессилие в установлении Нового Миропорядка - это проблема внутри культа силы, это проблема сверхчеловека.

Перед ВД НЕ СТОИТ проблема устройства "нового миропорядка" - перед ним стоит проблема спасения Мира, а это уже задача, которая всяким разным "сверхчеловекам" не по плечу.

Простому человеку хватило бы иллиано-тирских проблем и парочки троллоковых войн. А тут, видите ли, сверхзадача - избавить Мир от Сверхсущности (от Тёмного, то есть). Причём склонив перед этим на свою сторону ВСЕ народы.

Склонение на свою сторону народов имеет чисто утилитарное назначение - пока он будет разбираться с Темным, народы САМИ должны отбиваться от Отродий Тьмы. Без жесткой организации шансы на победу в этой войне минимальны. Собственно, все "объединение по Ранду" имеет в основе только эту цель - Тармон Гайдон. А дальше все будут жить своим умом.

И здесь панацея может оказаться не менее страшной, чем чума. (Примеры: Ар-Фаразон у Толкина, становление Дарта Вейдера у позднего Лукаса, шончанские дамани (айдам позволил империи решить сверхзадачу подчинения Каналий)).

К Ранду имеет отношение только разве что история появления в Далекой-далекой-галактике Дарта Вейдера: Анакина Скайуокера окружающие тоже СТАРАТЕЛЬНО толкали на Темную сторону - в конце концов практически не оставив ему выбора. При этом тоже вроде как желали, чтоб все было как можно лучше, считали, что добра ему хотят.
Вот примерно в таком стиле:

Поэтому отдельные персонажи (Сорилея  ) и озаботились, чтобы сверхчеловек модерировался собственными эмоциями.

- "чтоб эмоциями управлял лучше". Он потом, из этих "управляемых эмоций" то и вылез - Дарт Вейдер.

озаботились, чтобы сверхчеловек модерировался собственными эмоциями

- это как бы способ таким сверхчеловеком УПРАВЛЯТЬ. Ранд им, по такому поводу, показал оттопыренный средний палец, этим "модераторам"-с-благими-намерениями. Ранду не эмоциями своими модерироваться надо было, а взять эти эмоции под контроль, что ему и удалось на Драконовой Горе.

Он забыл, за что сражается. Сражаться ради того, чтобы сражаться (потому что должен) - недостаточная причина. Ты видишь цель, но не ощущаешь смысла. До конца ГБ, и достаточно долго, он был колоссом на глиняных ногах.

"За что" сражался, Ранд не забывал никогда, а вот "ради чего"(а это разные вещи) он сражается - это ему только на Горе Дракона открылось. Когда "враги сожгли родную хату"(С) - это страшно. Еще страшнее - осознавать, что это практически неизбежно, что кто то из близких тебе людей погибнет. И ТЫ НИЧЕГО НЕ СМОЖЕШЬ С ЭТИМ ПОДЕЛАТЬ! Вот что буквально убивало Рандн все это время. И вот эту проблему он решил на Горе Дракона: если он победит, то у всех погибших будет новый ШАНС - и даже не один. Вот ради этого он и должен сражаться, а не оплакивать павших в этой борьбе.
У Константина Симонова есть интересная мысль, по поводу того, что значит беречь людей на войне. И парадоксальный, казалось бы, вывод, что по настоящему бережет людей не тот генерал, что стремиться не посылать их лишний раз в бой - а тот, который их в бой пошлет, и благодаря этому быстро разгромит врага, сведя потери к минимуму. Потому, что воевать все равно придется, и затяжка войны принесет больше жертв.
П.С. На Горе Дракона Ранд сердцем принимает древнюю максиму: "Плавать по морю необходимо - сохранить жизнь не так уж необходимо"(С) - думаю, что в Башнях Полуночи мы увидим несколько другого Ранда, чем тот, к которому привыкли.

[Эоэлла]

"За что" сражался, Ранд не забывал никогда, а вот "ради чего"(а это разные вещи) он сражается - это ему только на Горе Дракона открылось.
...

Увы, слова о Лане " я не могу отказать ему в праве умереть" (вольная цитата), равно как и фатализм "они все равно умрут" и уже отсутствие беспокойства на этой почве, например, о безопасности Мин, и не только это, говорит о том, что он утратил связь с тем, что когда-то казалось ему дорогим и значимым. Зыбыл о людях, памятуя о борьбе за человечество, которое стало для него фактически безликим либо враждебным. Осталось стремление к смерти в ТГД, прищучив Темного. Этого мало.
То "ради чего", которое он обрел на Драконовой горе - естественное продолжение того, "за что" он начинал, но он слишком далеко зашел на пути "оквейндияривания", стремясь, вопреки боли, сохранить способность мыслить и бороться, и ухитрился вместе с водой выплеснуть и младенца. И это его беда, а не вина. Хвала Свету, он "осознал истину не слишком поздно".

На Горе Дракона Ранд сердцем принимает древнюю максиму: "Плавать по морю необходимо - сохранить жизнь не так уж необходимо"(С)

В моем представлении, то, что он осознал на горе Дракона, поможет ему справиться с болью и сделает его волю к победе подобной всесокрушающему валу - ведь теперь он понял, что он может сделать для тех, кто погиб/погибнет, но вряд ли это заставит его не пытаться всеми силами сохранить жизни тех, кто еще жив или спокойно смиряться с потерями. ИМХО, в этом он просто вернулся к прежнему себе.

[sevva]

Сражаться ради того, чтобы сражаться (потому что должен) - недостаточная причина

т.е. сужение с мирового масштаба  до личного? ( большой простор для уязвимости... у него - целых три болевые точки, Анакину хватило одной)
Но он же не может отказаться или переложить на кого-то, это задача стоит перед ним - значит все-таки должен (и не только для Илейн, Мин и Авиенды), это неизбежно и все к этому идет.

отсутствие беспокойства

излишнее беспокойство - обессиливает.. переживание ради переживаний не изменяет.

[Родривар Тихера]

То "ради чего", которое он обрел на Драконовой горе - естественное продолжение того, "за что" он начинал, но он слишком далеко зашел на пути "оквейндияривания", стремясь, вопреки боли, сохранить способность мыслить и бороться, и ухитрился вместе с водой выплеснуть и младенца. Хвала Свету, он "осознал истину не слишком поздно".

В том то и дело, что вопрос "ради чего я борюсь за что то", до слов Тэма, у него даже не возникал: вроде как котлеты (близкие) и мухи (Темный) были по отделности - хотя жизнь то показывала ему, что и то и это существует одновременно и очень может пересечься во времени и пространстве. И именно это заставляло его все больше и больше "оквендияриваться", готовясь к новым ударам судьбы. А вот тут подумал, и понял, что борется с Темным ради того, чтоб даже те, кто уже погиб (вроде Илиены) когда нибудь снова возродились - т.е. что здесь прямая зависимость его победа=их новая жизнь.

ИМХО, в этом он просто вернулся к прежнему себе.

Я бы уточнил: вернулся к себе прежнему, чтоб себя прежнего "перерости" и идти дальше - т.к. прежного хватило только на "душевный квейндияр", не больше.

излишнее беспокойство - обессиливает.. переживание ради переживаний не изменяет.

Вот и отбросил переживания ради переживаний и лишнее беспокойство, оставив только необходимые переживания и беспокойства.

[Phoenix_1973]

т.е. сужение с мирового масштаба  до личного? ( большой простор для уязвимости... у него - целых три болевые точки, Анакину хватило одной)
Но он же не может отказаться или переложить на кого-то, это задача стоит перед ним - значит все-таки должен (и не только для Илейн, Мин и Авиенды), это неизбежно и все к этому идет. излишнее беспокойство - обессиливает.. переживание ради переживаний не изменяет.

   Не переложить на кого-то , а разделить с кем-то . Имхо , Моридин того и добивается чтоб Ранд воспринимал конфликт с Тёмным как личное противоборство , в то время как у него есть Эгвейн , Перрин , Мэт , Найнив .. ну и Авиенду , Илэйн и Мин нельзя сбрасывать тоже .

[Эоэлла]

т.е. сужение с мирового масштаба  до личного? ( большой простор для уязвимости... у него - целых три болевые точки, Анакину хватило одной)
Но он же не может отказаться или переложить на кого-то, это задача стоит перед ним - значит все-таки должен (и не только для Илейн, Мин и Авиенды), это неизбежно и все к этому идет.

Битва, которую он ведет против Тени - не подобна той, которую он ведет против захватчиков Шончан, которые всего-навсего люди. В ТГД (ИМХО, за которое я буду бороться до последнего) забыть лица, памятуя только о массе, отрекшись от боли, также, как от любви, - верная дорога в Тень, куда он едва и не скатился. Никто не говорит о том, что он должен сражаться только за Мин, Илэйн и Авиенду. Они практически и не упоминались в его разговоре с самим собой на Горе, но "второй шанс" не только жить, но и любить и быть любимым для себя и других, смог перевесить бездну воспоминаний о вечной борьбе и смерти, боли и страданиях, его и чужих, в вечном вращении Колеса. Пробудил волю к борьбе. Он ведь всего-навсего человек. Не хотите ли лишить его права на отчаяние и права быть воскрешенным любовью? Кстати, сам он приветствовал наличие семей у Аша'манов, считая, что это будет напоминать им, за что они сражаются. Наличие болевых точек делает нас людьми, а не "артефактами Единой Силы", как он о себе думал под конец ГБ. Людям на такой войне свойственно думать о родных и близких, переживать и бороться за жизнь жены, друга, соседа и воон того парня, который на прошлой неделе поделился табаком.
У Анакина было счастье. У Анакина должно было случиться горе. Это бывало не с ним одним. У Анакина был выбор. Он сделал неверный. Вспомним Ричарда Рала. Ему было предложено отдать мир Владетелю, а за это быть с Кэлен - вечно. И он представил себе это: "Рука об руку по праху смерти - вечно. Знать, что она смотрит на тебя - и видит чудовище - вечно". Он этот выбор отверг. Боль - часть нашей жизни, и катиться от невозможности вынести ее в бездну - слабость.

излишнее беспокойство - обессиливает.. переживание ради переживаний не изменяет.

Речь идет о способности жить со своими переживаниями, и бороться, несмотря на их наличие, не давая раздавить тебя. Он нашел для себя такой путь только на Горе Дракона.

[Родривар Тихера]

Никто не говорит о том, что он должен сражаться только за Мин, Илэйн и Авиенду. Они практически и не упоминались в его разговоре с самим собой на Горе, но "второй шанс" любить и быть любимым для себя и других, смог перевесить бездну воспоминаний о вечной борьбе и смерти, боли и страданиях, его и чужих, в вечном вращении Колеса

Мин, Илэйн и Авиенда живы - а вот Илиена мертва. Ранд там думал именно о новом шансе для Илиены!

Пробудил волю к борьбе.

Воля к борьбе у него никогда не пропадала - но вот СМЫСЛ борьбы стал теряться. И "заслуга" в этом отнють не "темных сил", к сожалению.

Наличие болевых точек делает нас людьми, а не "артефактами Единой Силы", как он о себе думал под конец ГБ.

Просто Ранд перестал считать близких людей такими "болевыми точками", через которые им кто то смог бы управлять. А до этого считал - по этому и "оквендияривался".