Как заставить Ранда плакать и смеяться и зачем это вообще?

[Эоэлла]

Мин, Илэйн и Авиенда живы - а вот Илиена мертва. Ранд там думал именно о новом шансе для Илиены!

Так об этом и говорилось. Только кому Илиена, а кому и Золотые Нити. И Илиена другому ничуть не мешает. А там еще отец, Мэт, Перрин, и т.д., и т.д.. Не было бы у него таких болевых точек - прощай мир! Только, вряд ли Вы сам думаете, что он не распространил право на новую жизнь на Дев Копья и прочих.
Предыдущий пост комментировать не буду. А то что-то никак не пойму, о чем спорим - о словесных и текстовых уточнениях?
А, если такое есть, уточните, пожалуйста, в чем мы расходимся по сути. Я потерялась.

[sevva]

Не хотите ли лишить его права на отчаяние и права быть воскрешенным любовью?

не хочу!!)) но у него  нет права на ошибку, а вот если бы был просто человеком - то сколько угодно)))

вернемся к началу  - отстранение от неких чувств, безэмоциональность  помогли Ранду разобраться со смыслом и целью, соединить, так сказать мировое и личное))), понять -зачем он собственно в Узоре. Борьбу с Тенью он все же не в космосе ведет, а на земле - все взаимосвязано и вплетено.
т.е. я не утверждаю, что он должен оставаться таким, а то, что на данный момент - это ему помогло разобраться в себе... впереди - время действий.

[Эоэлла]

но у него  нет права на ошибку, а вот если бы был просто человеком - то сколько угодно)))

Увы, он может ошибаться, тут ничего не поделаешь.

вернемся к началу  - отстранение от неких чувств, безэмоциональность  помогли Ранду разобраться со смыслом и целью, соединить, так сказать мировое и личное))), понять -зачем он собственно в Узоре.

Они не помогли. Просто он зашел в тупик и понял, что пришло время поразмыслить.

[sevva]

Они не помогли. Просто он зашел в тупик и понял,

так благодаря этому и зашел в тупик)))

[Эоэлла]

так благодаря этому и зашел в тупик)))

Ага. А назад не надо было возвращаться? Вы же сказали, что такое состояние ему не во вред.

Не вижу ничего плохого в безэмоциональности  Ранда ( перед гл.50 ГБ) - нормальная защитная реакция психики человека, который стоит перед неизбежным - Последней Битвой, на которого все давят и что-то требуют ( да еще и голос в голове),который не может никому целиком  довериться и раскрыться,  только в состоянии безэмоциональности ( здесь ближе к пустоте или спокойствию) можно что-то адекватное придумать, что собственно и произошло (последние главы ГБ). Плачущий убийца, рефлексирующий полководец, эмоциональный врач - красиво и приятно, но  не действенно, а ему придется что-то предпринимать и понимать,  что последствия будут.

[sevva]

 Теперь и я запуталась))) назад это куда???
отстраненность помогает рассмотреть проблему ( понять, что это тупик, например ))  и предпринять какие-то действия.
отстраненность - не значит бесчувствие.

[Эоэлла]

Теперь и я запуталась))) назад это куда???

Назад - это к способности чувствовать.

отстраненность - не значит бесчувствие.

У него было бесчувствие, криозаморозка, а не разумная концентрация сознания, которая, действительно, помогает поразмыслить.
По поводу путаницы: предлагаю определиться. Если Вы считаете, что Ранду не нужна была "разморозка", а оквейндияривание - было ему в помощь, будем объясняться дальше. Если нет - то не стоит. А то мы так уплывем за далекий горизонт.

[sevva]

оквейндияривание в -  помощь, " разморозка"  - нужна. ( разморозка идет после замораживания )
ну думаю стоит остановиться...   

[Эоэлла]

оквейндияривание в -  помощь

Психологическая проблема это. Причем такая, которая может сгубить все дело. Мое ИМХО. Но лучше остановимся, все равно одно и то же крутится с начала темы, такие вещи каждый понимает по-своему.

[SuanSanchey]

проблема спасения Мира, а это уже задача, которая всяким разным "сверхчеловекам" не по плечу.

Непонятно.

Без жесткой организации шансы на победу в этой войне минимальны.

Централизация обладает лазейкой для Тёмной стороны: ликвидация дракона с передачей всей власти агенту Тёмного (например, сломанной Тенью Фортуоне). Без централизации у мира остаётся шанс дожить до следующей инкарнации дракона.

- это как бы способ таким сверхчеловеком УПРАВЛЯТЬ.

А без модерации собственных эмоций Тёмной стороне НЕ НУЖНО будет даже пытаться управлять драконом - Ранд всё САМ сделает за них (за Тёмных) без их (Тёмных) вмешательства. Сам всё разломает на радость Тёмному. "Смеётся ЛИХО: правь же хаоса владыка."

[Родривар Тихера]

Так об этом и говорилось. Только кому Илиена, а кому и Золотые Нити. И Илиена другому ничуть не мешает. А там еще отец, Мэт, Перрин, и т.д., и т.д.. Не было бы у него таких болевых точек - прощай мир! Только, вряд ли Вы сам думаете, что он не распространил право на новую жизнь на Дев Копья и прочих.

А без модерации собственных эмоций Тёмной стороне НЕ НУЖНО будет даже пытаться управлять драконом - Ранд всё САМ сделает за них (за Тёмных) без их (Тёмных) вмешательства. Сам всё разломает на радость Тёмному. "Смеётся ЛИХО: правь же хаоса владыка."

Эоэлла, SuanSanchey - простите, но мне кажется, что вы впадаете в ту же ошибку, что и женское окружение Ранда в книге.
Т.е. считаете, что умение "смеяться и плакать" уже само по себе обеспечит минимальные потери человечества в Тармон Гайдон. А это не так. Вот представьте себе, что человек знает, что в следующем бою погибнут КАК МИНИМУМ две трети его бойцов - как он ни старайся (а он командир). И знает он многих из этих людей, и любит. Да, у него есть и много других, но заменить тех, кто ему близок он не может - без них не добиться победы. И две трети, этот, повторяю, МИНИМАЛЬНАЯ цена победы - а если что пойдет не так, то потери еще возрастут многократно! А ошибки просто неизбежны и избежать их можно только ничего не делая, но это уже верное поражение, когда погибнут буквально ВСЕ.
И вот приходится человеку выбирать: кого отправить на смерть - при том, что если не воевать или затягивать войну, то потери будут еще больше, и еще больше друзей найдут свою смерть. Но это будет потом - а на смерть кого то надо посылать уже сейчас. Легко согласиться, если человек вызвался добровольцем сам, вроде Лана, хотя сожжаления и боли за друга это не уменьшит - а если надо принести в жертву совершенно невинного человека, и при этом есть возможность заменить его кем то другим?
Замечу, что Ранду, не смотря на любую "квейндиярность" - НЕ ВСЕ РАВНО! И он сожалеет о судьбе даже абсолютно неизвестных и чуждых ему людей - которых, своими действиями (или бездействием) обрекает на смерть.
И при этом, есть куча лиц, которые абсолютно убеждены, что это ОНИ знают, как и что нужно делать, чтоб ВД в Тармон Гайдон одержавл победу - все эти Айз Седай, Императрицы и прочие представители считающей себя пупом земли компании. Есть и более простые "запросы", вроде как у ХМ - сохранить побольше жизней Айил. Такое вроде и осудить то трудно. Но КОГО Ранд должен послать в сражение вместо "сберегаемых" айильцев? И не проиграет ли с треском этот "кто то", что заставит таки Дракона все же бросить айил, вроде бы "спасенных", в бой - и не потеряют ли они при этом много больше народу, из-за худшей военной ситуации, чем это случилось бы, вступи они в бой с самого начала!
Все эти товарищи, желающие "порулить" Драконом "в интересах Света", до ужаса напоминают мне крыловскую Мартышку, из басни "Мартышка и очки". Только эти самые "мартышки" не лижут и прижимают к темени очки, а стараются физически и морально воздействовать на предмет своих устремлений, в лице Ранда.
И постепенно "объект" утрачивает чувствительность, теряя, тем самым, возможность "держать руку на пульсе" мира. "Стала пуганой птица удачи, и не верит людским рукам"(С) - у Ранда растет паранойя. Когда кучка имеющих особо благие намерения женщин пытается "достучаться" до "слез и смеха подопечного", то у того возникает вполне нормальное желание послать всех и все далеко и надолго... довели, однако! Так и хочется сказать старой поговоркой: Боже, защити человека от друзей - а с врагами он и сам справиться!
Вместо того, чтоб обеспечить человеку выполнение его долга, даже лучшие из его окружения стараются решить какие то частные, не принципиальные проблемы. Ах, ва хотите, чтоб в ТГ погибло не более половины народа, что будет, по вашему, если Дракон будет улыбаться до ушей по вашей команде? - спешу Вас разочаровать: от ваших усилий, из-за раздрая в душе главкома, погибнет девять из десяти человек.
Самое смешное (и самое ужасное) в том, что с точки зрения всего человечества даже такие потери вполне допустимы, если Дракон оградит мир от воздействия Темного. И человечество, если припрет, будет готово заплатить такую цену - но вот готов ли будет заплатить ее Дракон? Сомнения Ранда привели его на Драконову Гору.
И если близкие люди становятся "болевыми точками", через которые на тебя давят, или тебя призывают "модерироваться чувствами", то, с точки зрения Ранда, ТАКОЙ мир, где это есть, не достоин существования.
В пророчествах Кариатонского цикла сказано, чтоб люди молили о том, чтоб Дракон не забыл о любви и милосердии, а не о том, чтоб он "смеялся и плакал". Потому как только такой Дракон сможет пройти по лезвию и победить, не потеряв, при этом, больше людей, чем необходимо для победы. И при этом человек должен быть готов пожертвовать своими близкими в этой борьбе для общей победы (а не только самим собой, к чему Ранд всегда был готов). ДО Драгонмаунта Ранд этого сделать не смог бы, не смотря на весь свой "квейндияр".

Централизация обладает лазейкой для Тёмной стороны: ликвидация дракона с передачей всей власти агенту Тёмного (например, сломанной Тенью Фортуоне). Без централизации у мира остаётся шанс дожить до следующей инкарнации дракона.

На ЭТОМ обороте Колеса Темного может победить только Возрожденный Дракон - и только один раз. Других вариантов нет. Так что лазейка лазейкой, а без риска не обойтись. И если дело сорвется, то следующего раза просто не будет.

[Rubanok]

В пророчествах Кариатонского цикла сказано, чтоб люди молили о том, чтоб Дракон не забыл о любви и милосердии, а не о том, чтоб он "смеялся и плакал". Потому как только такой Дракон сможет пройти по лезвию и победить, не потеряв, при этом, больше людей, чем необходимо для победы. И при этом человек должен быть готов пожертвовать своими близкими в этой борьбе для общей победы (а не только самим собой, к чему Ранд всегда был готов). ДО Драгонмаунта Ранд этого сделать не смог бы, не смотря на весь свой "квейндияр".

Да, Ранд готов был пожертвовать, например, Ланом, бросить друга в Ущелье, но именно такие поступки ему и противопоказаны. Есть разница между доходящим до крайности самобичеванием и готовностью жертвовать не то что близкими и друзьями, но людьми вообще. В ДГ Ранд осознал, что покойнички имеют шанс быть со временем вновь вплетенными в Узор и что посыпать голову пеплом и биться этой самой головой о стену это явно крайность, но это не значит, что он будет кем-то сознательно жертвовать/подвергать угрозе. Во-первых, это не нужно. Во-вторых, это противоречит желаниям и обязательствам Ранда, как перед этими людьми, так и перед самим собой. Эти люди и он сам будут исполнять свой тох как они его видят, но специально кого-то класть на жертвенный алтарь это дебелизм в квадрате.

[SuanSanchey]

специально кого-то класть на жертвенный алтарь это дебелизм в квадрате.

Угу.

Вот представьте себе, что человек знает, что в следующем бою погибнут КАК МИНИМУМ две трети его бойцов - как он ни старайся (а он командир).

И две трети, этот, повторяю, МИНИМАЛЬНАЯ цена победы

"А значит нам нужна одна победа,
Одна на всех - мы за ценой не постоим."(Окуджава)

Если высчитывать минимальную цену, стоит ли вообще воевать? Может быть стоит воевать только тогда, когда цена не важна? Самой постановки задачи достаточно, чтобы решить, что

ТАКОЙ мир, где это есть, не достоин существования.

А почему Тёмный считается НЕСОПОСТАВИМЫМ (абсолютным) злом? Вдруг тезис о ликвидации Колеса в смысле конца света - моридиновская ересь, а Тёмный готов ограничиться ликвидацией времени, то есть Хиндерстапом. Может быть, вообще, война и мучения посылания на смерть не нужны? Принять Хиндерстап - и жить в своё удовольствие днём и без Колеса.

Других вариантов нет.

В нашем мире вариантов нет, когда уже труп. А когда по всему телу метастазы - варианты ещё не исчерпаны (вдруг послезавтра найдут лекарство, а ты раскис и дожил только до завтра?).
В мире Колеса вариативных ситуаций много больше, поскольку фантастика.

[Rubanok]

Забыл добавить.

Победа не будет победой, если он решится заплатить за нее кровавую цену близкими ему людьми. Это и подразумевает "молитесь о том, чтобы сердце из камня помнило слезы, а духа из огня не забыла любовь". Как сказал другой герой другого произведения говоря несколько о другом: "Если мир можно спасти только такой ценой, то лучше пусть этот мир сгинет". Зачем спасать мир, если мир жуткое дерьмо? С другой стороны мы изменяем мир своими поступками. Потому если мы совершаем поступки, а мир по-прежнему дерьмо, то получается мы совершаем дерьмовые поступки. Например, целенаправленно жертвовать близкими тебе людьми. Выход только один: совершать НЕ дерьмовые поступки. Тогда и мир будет лучше. Вот такой мир стоит сохранить.

[Эоэлла]

Эоэлла, SuanSanchey - простите, но мне кажется, что вы впадаете в ту же ошибку, что и женское окружение Ранда в книге.

Ага, забавно для КВ, при нашей разнополости.

Т.е. считаете, что умение "смеяться и плакать" уже само по себе обеспечит минимальные потери человечества в Тармон Гайдон. А это не так.

Не знаю, как Suan Sanchey, раньше эту тему не читала, и в нее не вникала - для меня и так все ясно, и никто меня не переубедит, но способ минимизировать потери в ТГД предложить не рискую, а вот в том, что "окаменевший" Дракон - это ну о-оо-оччень плохо, как для него самого, так и для ближних-дальних-всех окружающих - свято убеждена!

Легко согласиться, если человек вызвался добровольцем сам, вроде Лана, хотя сожаления и боли за друга это не уменьшит - а если надо принести в жертву совершенно невинного человека, и при этом есть возможность заменить его кем то другим?

Пример "кого-то другого", чтобы я могла судить, плиз....

Замечу, что Ранду, не смотря на любую "квейндиярность" - НЕ ВСЕ РАВНО! И он сожалеет о судьбе даже абсолютно неизвестных и чуждых ему людей - которых, своими действиями (или бездействием) обрекает на смерть.

И абсолютно спокойно намеревается пульнуть по Порубежникам - чтобы знали! - а Найнив информацией просто так вознаграждает за то, что она "может беспокоиться", когда он уже не может...

Вообще, Родривар, я уже высказалась насчет точки зрения, за которую готова сражаться не менее отчаянно, чем в теме "План Сами-знаете-кого". Но я не ожидала увидеть Вас в числе оппонентов, мне казалось, что Вы оцениваете все не только с военно-стратегической точки зрения (где я слаба, признаю), но и с психологической.
Короче, мое ИМХО: квейндияровый Ранд - страшная беда Узора. Отсутствие болевых точек - отсутствие у ИЗБРАННОГО, КОТОРЫЙ СДЕЛАЕТ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ,  всякого желания сделать что-то, кроме того, что ведет к Разлому Колеса (может он это или не может) и прекращению цикла возрождений. Не ему избегать потерь (чего он и не делает давно), как было не ему каменеть над ними (чем он занимается давно и упорно), а ему - принимать их и провидеть за смертью - жизнь (чему он научился недавно). Но не отбрасывать ни-че-го, и не стремиться забыть текущие смерти в ожидании будущих жизней, потому что именно в этой, чрезмерной привязанности к людям мира, его никто и не может заменить кем-то еще. ИМХО.