Как заставить Ранда плакать и смеяться и зачем это вообще?

[Spirit]

Ммм.. Вряд ли что-то хорошее. Я уже упоминал, Ранду и Ашам не понравится ее учение.

Может образованию их подучит что-ли... Ну тоесть научит контролировать себя, вести прилично, что бы к ним как и к Айз Седай обращались за советом и уважали ?

[Корлан Дашива]

Может образованию их подучит что-ли... Ну тоесть научит контролировать себя, вести прилично, что бы к ним как и к Айз Седай обращались за советом и уважали ?

Дело в том, что Кадсуане нужна Ранду и Аша'манам. Нужна из-за учения. Если бы дело было в контроле - обошлись бы и без нее.

[Zakm]

Дело в том, что Кадсуане нужна Ранду и Аша'манам. Нужна из-за учения. Если бы дело было в контроле - обошлись бы и без нее.

Не так.
Она нужна только до тех пор, пока не выдаст главную военную тайну буржуинам научит Ранда и остальных той самой штуке, из-за которой тут так много копий сломано.

[Корлан Дашива]

Не так.
Она нужна только до тех пор, пока не выдаст главную военную тайну буржуинам научит Ранда и остальных той самой штуке, из-за которой тут так много копий сломано.

Ммм... Я не четко выразился. Именно это и имелось ввиду. Но не сомневаюсь, когда она научит Ранда и Ашей - обязательно понадобится для чего-то еще... Полы мыть... Белье стирать... Советы будет давать, наверное.

[Порубежник]

Ммм... Я не четко выразился. Именно это и имелось ввиду. Но не сомневаюсь, когда она научит Ранда и Ашей - обязательно понадобится для чего-то еще... Полы мыть... Белье стирать... Советы будет давать, наверное.

Не думаю, что все настолько просто. Возможно не следует слова "научить плакать и смеяться" понимать слишком буквально? Не может ли быть так, что эти слова Джордан использовал как подсказку к более сложным рассуждениям?
Во время жарких дебатов в "шончанских" темах, мне в голову пришла шальная мысль: ведь это шончане все поголовно не умеют плакать и смеяться. У них очень своеобразная культура, но вот с эмоциями, а тем более проявлением таковых - полнейший дефицит. Все они до невозможности серьезные и чопорные. Чуть что - наказание, в том числе и самим себе назначенное. Не помню, рассказывают ли они друг другу анекдоты и смеются ли при этом. Возможно предпочитают помалкивать, а то ляпнешь что-то, расходящеяся с генеральной линией - а Стражи последнего часа тут как тут. А слез шончане себе тем более не позволяют, разве что со стыда при потере нескольких пунктов чести.
У Ранда же с этим на их фоне - полный порядок. И слезы горя в наличии, и временами -  радостный смех. Так почему же кумушки Кадсуане и Сорилея намереваются учить Ранда?
Возможно имеется в виду, чтобы Возрожденный Дракон ни в коем случае не встал на пагубный шончанский путь. Путь, в котором проявление человеческих эмоций считается недопустимым, а мерилом всего становится лишь грубая сила? Когда провозглашается необходимость победы любой ценой, а человек и его судьба становятся лишь маленькими винтиками в бездушной машине?

[Rubanok]

Не думаю, что все настолько просто. Возможно не следует слова "научить плакать и смеяться" понимать слишком буквально? Не может ли быть так, что эти слова Джордан использовал как подсказку к более сложным рассуждениям?
Во время жарких дебатов в "шончанских" темах, мне в голову пришла шальная мысль: ведь это шончане все поголовно не умеют плакать и смеяться. У них очень своеобразная культура, но вот с эмоциями, а тем более проявлением таковых - полнейший дефицит. Все они до невозможности серьезные и чопорные. Чуть что - наказание, в том числе и самим себе назначенное. Не помню, рассказывают ли они друг другу анекдоты и смеются ли при этом. Возможно предпочитают помалкивать, а то ляпнешь что-то, расходящеяся с генеральной линией - а Стражи последнего часа тут как тут. А слез шончане себе тем более не позволяют, разве что со стыда при потере нескольких пунктов чести.
У Ранда же с этим на их фоне - полный порядок. И слезы горя в наличии, и временами -  радостный смех. Так почему же кумушки Кадсуане и Сорилея намереваются учить Ранда?
Возможно имеется в виду, чтобы Возрожденный Дракон ни в коем случае не встал на пагубный шончанский путь. Путь, в котором проявление человеческих эмоций считается недопустимым, а мерилом всего становится лишь грубая сила? Когда провозглашается необходимость победы любой ценой, а человек и его судьба становятся лишь маленькими винтиками в бездушной машине?

Ну вот, еще и шончан приплели. Айил тоже на показ свои чувтсва невыставляют особо и что? Уж скорее Ранд на Айил похож в этом плане чем на шончан, которые и анекдоты травят и плачут.

[Корлан Дашива]

Не думаю, что все настолько просто. Возможно не следует слова "научить плакать и смеяться" понимать слишком буквально? Не может ли быть так, что эти слова Джордан использовал как подсказку к более сложным рассуждениям?

Тут я с Вами совершенно согласен. Выражение "научить плакать и смеяться", следует понимать гораздо глубже. Однако, что именно подразумевается под этим, мы, увы, пока не знаем.

Во время жарких дебатов в "шончанских" темах, мне в голову пришла шальная мысль: ведь это шончане все поголовно не умеют плакать и смеяться. У них очень своеобразная культура, но вот с эмоциями, а тем более проявлением таковых - полнейший дефицит. Все они до невозможности серьезные и чопорные. Чуть что - наказание, в том числе и самим себе назначенное. Не помню, рассказывают ли они друг другу анекдоты и смеются ли при этом. Возможно предпочитают помалкивать, а то ляпнешь что-то, расходящеяся с генеральной линией - а Стражи последнего часа тут как тут. А слез шончане себе тем более не позволяют, разве что со стыда при потере нескольких пунктов чести.
У Ранда же с этим на их фоне - полный порядок. И слезы горя в наличии, и временами -  радостный смех. Так почему же кумушки Кадсуане и Сорилея намереваются учить Ранда?
Возможно имеется в виду, чтобы Возрожденный Дракон ни в коем случае не встал на пагубный шончанский путь. Путь, в котором проявление человеческих эмоций считается недопустимым, а мерилом всего становится лишь грубая сила? Когда провозглашается необходимость победы любой ценой, а человек и его судьба становятся лишь маленькими винтиками в бездушной машине?

Тут не совсем согласен. Шончан - собранные, я бы даже сказал, деловые() люди. С вежливостью у них порядок, ну а с юмором... А откуда мы знаем, как у них с юмором? До сих пор, нам давали диалоги серьезных людей в серьезном обществе - шутки там просто неуместны. С другой стороны, Туон и Селусия постоянно смеялись над Мэтом... Если сравнивать с Рандом, то солидарен скорее с уважаемым Rubankom - он проявляет чувства как один из айльцев. У тех тоже по лицу ничего не прочитаешь.

С пагубным путем тоже не согласен. Вернее, несогласен отчасти. Кадсуане вполне могла посчитать отстутствие эмоций и стремление к победе любой ценой - ужасным недостатком, который срочно нужно исправлять. Но так ли это на самом деле? Дракон обязан быть твердым и жестким человеком. Он должен быть готов отправить людей на верную смерть. И при таких обязанностях он просто не может смотреть на людей по-другому, нежели на винтики... У него и так есть огромная слабость - он максимально мягко относится к женщинам. Лично я это совершенно одобряю - но для Дракона такое недопустимо. В его душе теперь непрерывно горит пламенный список женщин, погибших из-за него, который кстати, и делает его душу все тверже и тверже.

Мое мнение - "научиться смеяться и плакать" - это не значит, глядеть на людей... как на людей. Дракон не может себе этого позволить. Жаль, если окажется, что его главная советница этого не понимает.

[Корлан Дашива]

Из этого выссказывания можно извлечь мысль "возрожденный дракон не может быть человеком". Странно борец за добро, правду и пр. не человек. Нет Ранд должен быть чуть эмоцианальней чем щас. Хотя бы чуть. Не совсем конечно эмо )))). Он должен быть твердым сильным, но чуть более живым, а то в ТГ это будет не человек а терминатор какой-то. Ему со временем станет все равно на людей и тогда конец всему.

Не вижу такой мысли. Почему он не может быть человеком? Он человек и ему в любом случае от этого никуда не деться. Другое дело - какой именно.

Чуть эмоциональней? Зачем? У него и так слишком много(как он сам считает) эмоций и он их высказывает.  Когда гибнут Девы. После предательства Аша'манов. После памятного использования калландора. Просто все эти эмоции, Дракон не выносит на всеообщее обозрение, а оставляет боль в своей душе. К тому же, к концу цикла, поводов для радостных эмоций, практически не остается. Зачем ему становиться мягче? Миру, в данный момент, нужен не добрый чувственный правитель, а жесткий человек, способный сразиться с Великим Повелителем в Последней Битве.

P.S. Не совсем понял, что в Вашей трактовке означает "конец всему". Можно пояснить поподробнее?

[Spirit]

У Ранда же с этим на их фоне - полный порядок. И слезы горя в наличии, и временами -  радостный смех. Так почему же кумушки Кадсуане и Сорилея намереваются учить Ранда?

Если я правильно помню Ранд последний раз плакал в 4 части. А радостный смех у него был временами лишь до 7 части, вернеее до конца 6. Потом же стал полным отморозком.

Возможно имеется в виду, чтобы Возрожденный Дракон ни в коем случае не встал на пагубный шончанский путь. Путь, в котором проявление человеческих эмоций считается недопустимым, а мерилом всего становится лишь грубая сила? Когда провозглашается необходимость победы любой ценой, а человек и его судьба становятся лишь маленькими винтиками в бездушной машине?

Он и так на этом пути уже. Считает не ползволительным для себя слезы, как проявление слабости.

Даже тайренцы порой тоскливо морщились. Однако Ранда печальные ноты будто обтекали, не затрагивая. Слезы, пролитые даже в душе, были роскошью, отныне для него непозволительной.

Хотелось бы узнать почему это ВД не может быть человеком ? Может! Просто он должен быть сильным и твердым.

- Паренек путает одно с другим, - сказала Кадсуане. - Ему нужно стать сильнее, а он делает себя тверже. Он слишком тверд даже сейчас, но не остановится, если его не остановят. Он разучился смеяться, разве что горьким смехом, разучился плакать, и если не обретет снова слезы и смех, мир столкнется с большой опасностью. Если он выйдет на Тармон Гай'дон таким, как сейчас, даже его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение.

Чуть эмоциональней? Зачем? У него и так слишком много(как он сам считает) эмоций и он их высказывает.  Когда гибнут Девы. После предательства Аша'манов. После памятного использования калландора. Просто все эти эмоции, Дракон не выносит на всеообщее обозрение, а оставляет боль в своей душе. К тому же, к концу цикла, поводов для радостных эмоций, практически не остается. Зачем ему становиться мягче? Миру, в данный момент, нужен не добрый чувственный правитель, а жесткий человек, способный сразиться с Великим Повелителем в Последней Битве.

P.S. Не совсем понял, что в Вашей трактовке означает "конец всему". Можно пояснить поподробнее?

Тут согласен. ВД не может позволить, что бы люди видели его боль и слабость. Он должен быть силен и тверд, что бы вселять надежду в людей. После всего пережитого не удивительно, что он стал таким.
А вот на счет "Ему со временем станет все равно на людей и тогда конец всему" тут не согласен. ОН же и старается для людей, убеждает себя, что должен быть сильным ради них.

[Vesna]

А если представить, что Ранд настолько очерствеет, что лишит себя всех чувств, которые ему мешают. Что будет тогда? Он уже сейчас постоянно твердит должен, должен, должен... Вдруг он решит, что должен истребить в себе чувства к Илейн, Мин и Авиенде, причем исключительно из благих побуждений - чтобы не подставлять их под удар и самому быть менее уязвимым. Должен использовать всех, причем даже самых близких, опять же, чтобы враги знали - ВД не знает пощады. А вдруг он действительно не будет знать пощады? Останется ли он человеком, если это случиться? Думаю Кадсуане как раз заботит более всего, чтобы он остался человеком, а не превратился в бездушную машину, сметающую все на пути к цели.

[Aleksej_3000]

... благих побуждений - чтобы не подставлять их под удар....вдруг он действительно не будет знать пощады? Останется ли он человеком, если это случиться? Думаю Кадсуане как раз заботит более всего, чтобы он остался человеком, а не превратился в бездушную машину, сметающую все на пути к цели.

Ранд уже смирился с мыслью, что ему никуда не дется от Мин. И даже на очень опасную встречу с Дочерью Девяти Лун отправился с ней.
Что касается знать пощады - вспомните как он отправил одного айильца (забыл его имя) на висилицу, за то что он убил мокроземца. А как он отправил в ссылку лишив всего  королеву Кайриена. Пощады уже от Ранда не дождеся, но женщину он ударит не может. Не то воспитание, и Кадс здесь не причем.
Также Кадс обсолютно не заботит кем он станет бездушной машиной, извергом или еще кем (пока вокруг Ранда есть Девы и Мин ему это просто не грозит). Ее заботитмир Рандландии, и что с ним будет непосредственно перед и сразу после ТГ.
Но прошу еще раз вспомнить Кадс не должна научить Ранда плакать или смеяться. Кадс должна научить Ранда и Ашей чему то нужному для них.

[Родмар]

Она должна научить их не поддаваться "звездной болезни", вот чему она должна их научить - да и сама она многому научится в процессе. Естественно, что Ашаманы, как и любое сообщество, недавно созданное и буквально в миг взлетевшее "из грязи в князи", возгордятся...

А что до самого Возрожденного Дракона - она, помнится, уже озвучила разницу между твердым и прочным, и задача ее состоит именно в этом. Пока Ранд стремится стать как можно более твердым, это приведет к тому, что достаточно сильного удара в его единственное слабое место, и его твердость разобьется вдребезги. За твердостью должен стоять  прочный внутренний стержень, а у Возрожденного Дракона он должен быть прочным тысячекратно.

[[Mr.]Max]

P.S. Не совсем понял, что в Вашей трактовке означает "конец всему". Можно пояснить поподробнее?

Конец всему в моем понимании... Ему станет все равно на людей на общество, все равно он для них чужой. Он может начать что он для всех людей лишь средство, лишь инструмент что бы остать ся жить дальше. А зачем тогда их спасать? По мненинию Ранда он в любом случае погибнет в ТГ и сейчас он ведет бой не себя ради, а ради абстрактного чувства долга. В его голове основная мысль какая? Я должен быть твердым, я должен одолеть Темного, я должен победить, ради жизни всех. А если вдруг он подумает:"Почему мне надо быть твердым ради остальных, я что крайний? Почему я должен страдать?" Это будет начало конца.

ВД должен сам понимать удовольствие от жизни, что бы отдать ее во имя всех.
P.S. Я не считаю, что ВД погибнет. Так считает сам Ранд.

[Корлан Дашива]

Конец всему в моем понимании... Ему станет все равно на людей на общество, все равно он для них чужой. Он может начать что он для всех людей лишь средство, лишь инструмент что бы остать ся жить дальше. А зачем тогда их спасать? По мненинию Ранда он в любом случае погибнет в ТГ и сейчас он ведет бой не себя ради, а ради абстрактного чувства долга. В его голове основная мысль какая? Я должен быть твердым, я должен одолеть Темного, я должен победить, ради жизни всех. А если вдруг он подумает:"Почему мне надо быть твердым ради остальных, я что крайний? Почему я должен страдать?" Это будет начало конца.

ВД должен сам понимать удовольствие от жизни, что бы отдать ее во имя всех.
P.S. Я не считаю, что ВД погибнет. Так считает сам Ранд.

Возрожденный Дракон так или иначе чужой. Вы говорите, что он не должен считать людей инструментами. А кто его самого считает человеком? Айильцы. Его старые друзья. Мизерная часть Айз Седай, возможно, Аша'манов. Все остальные глядят на него как на бешеного зверя. В таком положении трудно сохранить любовь и положительные чувства к человечеству. Мысли вроде "Почему я должен страдать за остальных?" ИМХО у него уже не будет. Он готов к смерти, плюс часть его, Льюс Тэрин, жаждет ее. Чуство долга... А что плохого в чувсте долга? Если оно искренне?

Мое мнение - научить плакать и смеяться, это не значит, научить мягче относиться  к людям.

[Lewis]

Согласен с Корланом Дашивой.

Ранд - человек, способный направлять. Уже отличительная черта. У Ранда татуировка драконов на руках - отличительная черта два. У Ранда цапли на внутренних сторонах ладоней - отличительная черта три. Всякий человек почувствует себя обособленно от общества, зная, что ему предначертано изменить ход событий. Зная, что большинство людей его рассматривают лишь как оружие в Тармон Гай'дон. Свихнувшееся оружие, от которого все можно ожидать.  Ах да, у него еще Льюс Терин в голове засел, прям клинический случай раздвоения личности.

Ведь кем, по сути, является Дракон? Палочкой-выручалочкой. Этаким козырем в борьбе с Темным. Не знаю, может скажу глупость, но а вдруг у него на подсознательном уровне угнездилось это чувство (обособленности). Ведь не в первый раз Дракон спасает мир, и не второй, и даже не в третьий. Ведь борьба с Темным длится вечность.

Ишамаэль.

- Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено. И не кончится - до скончания времен!

А вот на счет "Плакать и смеяться" я не знаю. По крайней мере, он наплачется вдоволь, если не сумеет победить или Темный опять что-нибудь не выкинет в его духе...