Ренли - всё о молодом Баратеоне

[AD]

Следующий пост был ответом на этот, в теме "Исторических параллелей в ПЛиО".

Я не назвал бы Ренли некомпетентным.Он вовремя смылся из КГ,перетянул на свою сторону мощную силу Роз.
Если бы не была использована сила колдовства (а как это предугадаешь?) исход сражения под ШП был бы явно в пользу Ренли и гибель Станниса была очень вероятна.А далее марш на слабозащищенную КГ.Если Тайвин вовремя успевает подойти,то исход сражения далеко не однозначен.То есть была возможность и победы в этом сражении.
В переговорах со Старками Ренли достаточно много предлагает им,в том числе признание королевского титула Робба.Он требует сохранения своего верховенства,что вещь необходимая.Он намерен сохранить целостность Вестероса.
В упрек ему можно поставить недостаточно быстрое движение к КГ,но это скорее от недостатка опыта.

[Теон Грейджой]

В упрек ему можно поставить недостаточно быстрое движение к КГ,но это скорее от недостатка опыта.

Недостаточно быстрое движение к КГ это один из пунктов. Кроме того было непредусмотрение интересов всех сторон, недостаточно активное вовлечение их на свою сторону, считал Станниса и дорнийцев своими естественными союзниками, в итоге и те и те выступили против него. Потом пошёл на Станниса сразу как получил известие об осаде ШП, то есть в стиле "шашки наголо", в ПОВе Кейтилин было упоминание что если не атаковать Станниса сразу, то конница Ренли начнёт голодать. На переговорах со Станнисом был чересчур самоуверен и высокомерен. Понятно, что он считал себя сильнее и потому думал что имеет право диктовать любые условия(без учёта Мелисандры на стороне Станниса он и был много сильнее), поэтому фактически не сделал никаких попыток прийти к компромиссу и объединиться с братом(выдвинули друг другу абсолютно неприемлемые условия, причём если Станнис в принципе не мог лавировать и изворачиваться, то Ренли мог, но не захотел). В случае битвы он, понятное дело, выигрывал военное столкновение из-за многократного перевеса, но в политическом плане это ему мало чего давало бы. Ну убил брата, снял осаду ШП. Сильнее от этого не стал, флот Станниса врятли перейдёт на его сторону, из лордов ДК разве что Селтигар да и то не факт, Салладор Саан тоже на его стороне не будет. если потом пойти на КГ, то город без поддержки взять несложно. Если подойдёт армия Тайвина - 50 на 50. А учитывая что Тирион и Варис как-то говорили, что Ренли опасен для короля Джоффри раза в 2 меньше чем Станнис(и это при том что у Станниса на тот момент было 5000 и флот, а у Ренли где-то 80000), то положение короля Ренли уже не кажется таким уверенным.

[AD]

Почему Станнис опаснее? А у него прав на престол несколько больше,чем у Ренли плюс он уже прославился как полководец и как человек твердый и несгибаемый.
Вот договор двух братьев Баратеонов -это совсем маловероятная штука. Особенно памятуя характер Станниса.Не как им было договориться ,ибо король Баратеон может быть только один.Это с Дорном можно было договориться или с Старками-там поле для маневра было.А договор о соместной борьбе братьев был возможен до коронации обоих.После- нет.
Саан был очень нужен Станнису,чтобы выйти с ДК на материк. Ренли он был менее нужен-и взять Кг и разгромить братца и Тайвина морской флот не помогал в зн.степени.Да и пират мог вполне прибыть к Ренли и пороситься в адмиралы узкого моря. Денег у Ренли было больше, чем у брата.
Смерть Станниса давала Ренли много- ведь пока был  жив брат,у него было больше прав на престол.А вовремя взяв КГ, он получал в руки (или они гибли при штурме) вдову Роберта и его детей (про то,что Мирцеллу увезли ,он не знал.Но девочка на троне не всем бы понравилась).Так что шансы были и хорошие.Но утром в шатре стало холодно....

[Теон Грейджой]

Почему Станнис опаснее? А у него прав на престол несколько больше,чем у Ренли плюс он уже прославился как полководец и как человек твердый и несгибаемый.

В случае если не доказан факт бастардства Джоффри и Томмена права Станниса как и Ренли на престол одинаково недостаточны, с юридической точки зрения они оба узурпаторы. К тому же, как неоднократно говорили в саге, формальные права на престол не значат ничего при отсутствии армии и реальной поддержки. Эйегона возвели на престол мечи, Роберта тоже. Станнис, как нам известно, был действительно законным наследником короля Роберта(ибо того признали королём во всех 7 королевствах), однако при пяти тысячах войска он мог не надеяться завоевать и удержать престол. При противостоянии братьев Баратеонов у Станниса больше формальных прав, он сам гораздо более опытен и как полководец и как человек, но у Ренли больше армия и потому он сильнее(разумеется без учёта Мелисандры).

Вот договор двух братьев Баратеонов -это совсем маловероятная штука. Особенно памятуя характер Станниса.Не как им было договориться ,ибо король Баратеон может быть только один.Это с Дорном можно было договориться или с Старками-там поле для маневра было.А договор о соместной борьбе братьев был возможен до коронации обоих.После- нет.

Станнис действительно был несгибаем, а вот Ренли при желании мог и изогнуться, но не захотел. Станнис предлагал ему реальный вариант: признай меня королём, тогда я оставлю тебе место в совете и назначу наследником. Учитывая нрав Станниса и его отношения с женой это вполне могло бы значить становление королём спустя пару десятков лет. Или даже раньше. Ну а до тех пор - можно побыть наследником. В крайнем случае, если совсем корона невтерпёж, можно сейчас признать Станниса королём, объединиться с ним, вместе разбить львов и прочих врагов, а потом когда страна уже объединится сместить того путём интриг или банально устранить как Джоффри.
Насчёт Дорна и Старков - Ренли не предпринимал никаких попыток к переговорам с ними. Пока он медленно вёл своё огромное войско по дроге Роз, то банально терял время. Тирион от имени Джоффри привлёк дорнийцев на свою сторону, Станнис собрался с силами и напал на ШП, приезд Кейтилин с переговорами - инициатива Робба, но никак не Ренли.

Саан был очень нужен Станнису,чтобы выйти с ДК на материк. Ренли он был менее нужен-и взять Кг и разгромить братца и Тайвина морской флот не помогал в зн.степени.Да и пират мог вполне прибыть к Ренли и пороситься в адмиралы узкого моря. Денег у Ренли было больше, чем у брата.

У Станниса и без Саана свои корабли для переправки были. Позже, в ходе битвы у КГ, нужное число войск с южного берега Черноводной на северный перевезли именно корабли Станниса, в то время как флот Саана оставался за цепью. Если бы Станнис был разбит у ШП братом и убит, то ещё оставался Акселл Флорент и королева Селиса на ДК. Кому лучше служить Саану - им, готовым дать что угодно(разграбление Коготь-Острова, прерванное в реальности Давосом тут было очень даже возможно), или Ренли, победа которого ничуть не определена - ещё большой вопрос.

Смерть Станниса давала Ренли много- ведь пока был  жив брат,у него было больше прав на престол.А вовремя взяв КГ, он получал в руки (или они гибли при штурме) вдову Роберта и его детей (про то,что Мирцеллу увезли ,он не знал.Но девочка на троне не всем бы понравилась).Так что шансы были и хорошие.Но утром в шатре стало холодно....

Взять КГ это ещё та задача. Тайвин с армией в Харренхолле, если надо, то дойдёт ускоренным маршем и, как сказал Тирион, войско Ренли окажется между молотом и наковальней.

P.S.: Чтобы не оффтопить здесь далее, я бы попросил модератора создать тему Ренли и перенести туда все написанные про него сообщения.

[AD]

Тем не менее,несмотря на пожар флота,Станнис прорвался и даже бил в ворота тараном.В Замке Мейегора уже готовились к худшему.
У Ренли войск было бы больше.К тому же "призрак" Ренли никого бы не пугал.
Успех братьев в любом случае решался на полях близ КГ и ШП. Флот  Саана или Станниса не играл значительной роли в этом случае.
конечно,саан мог и вокруг Селисы повертеться.но после гибели Станниса вполне мог и к Ренли податься.Не будем отказывать ему в этой возможности.
Дорн поддержал династию,но абсолютно не мешал движению Ренли к ШП и дальше.Старки отвлекали на себя часть сил Тайвина и фактически работали на дело братьев Баратеонов.Переговоры можно было и вести,но можно было и не вести. Робб даже без союза с Ренли не упустил бы шанс нанести поражение Тайвину, буде Тайвин такой шанс предоставил.
Все решалось под этими двумя крепостями.Дорн и Старк могли подождать.

[Теон Грейджой]

Тем не менее,несмотря на пожар флота,Станнис прорвался и даже бил в ворота тараном.В Замке Мейегора уже готовились к худшему.
У Ренли войск было бы больше.К тому же "призрак" Ренли никого бы не пугал.

Там многое зависило от местоположения армии Тайвина. А пока Ренли шёл по дороге Роз, тот сидел в Харренхолле, готовый в любой момент пойти маршем к КГ и дать бой Ренли у её стен. Тайвин пошёл на запад чтобы сразиться с Роббом Старком только когда ситуация на юге более-менее нормализовалась и зримая угроза КГ исчезла(Ренли убит, Тиреллы непонятно за кого, но активно сами противостоять Джоффри не будут, Станнис осаждает ШП и не хочет уходить не взяв замок, который в состоянии держать осаду полгода - фактор Мелисандры опять неучтён). А так, если бы Ренли был жив и уничтожил Станниса, то Тайвин сидел бы дальше в Харренхолле, готовый в случае необходимости рвануть на юг чтобы сражаться с Ренли у КГ.

Успех братьев в любом случае решался на полях близ КГ и ШП. Флот  Саана или Станниса не играл значительной роли в этом случае.
конечно,саан мог и вокруг Селисы повертеться.но после гибели Станниса вполне мог и к Ренли податься.Не будем отказывать ему в этой возможности.

Ну да, Саан мог по-всякому поступить.

Дорн поддержал династию,но абсолютно не мешал движению Ренли к ШП и дальше.Старки отвлекали на себя часть сил Тайвина и фактически работали на дело братьев Баратеонов.Переговоры можно было и вести,но можно было и не вести. Робб даже без союза с Ренли не упустил бы шанс нанести поражение Тайвину, буде Тайвин такой шанс предоставил. Все решалось под этими двумя крепостями.Дорн и Старк могли подождать.

Дорнийцы сковали часть лордов Марки, тем самым немного, но всё-таки уменьшили войско Ренли(хотя при 80000 человек ему это было не особо важно). + сам Ренли был самоуверен в этом плане, он говорил Кейтилин с полной уверенностью, что "скоро к нему присоединятся дорнийцы со всей своей мощью", и Станниса тоже считал своим союзником, но обернулось всё с точностью до наоборот.
Насчёт битв - итоги сражения у КГ значили много, но победа в битве там не значила окончательной победы в войне. Она решала много, но отнюдь не всё. Хотя, в случае Ренли, победа в битве у КГ приблизила бы его к общей победе в войне гораздо ближе, чем Станниса.

[Kail Itorr]

Если бы Станнис взял столицу, пираты Саана или люди королевы "случайно" прирежут Джоффа-Мирцеллу-Томмена - все, далее Ланнистерам не за что воевать, остается лишь склонить колено перед королем Станнисом.
Если бы столицу взял Ренли - тут такой угрозы для детей Серсеи нет, Ренли реализовал бы вариант Неда с изгнанием... и тут у Ланнистеров еще есть варианты как побрыкаться, хотя и туго, Ренли-то на союз с Роббом охотно пойдет.

[mary]

P.S.: Чтобы не оффтопить здесь далее, я бы попросил модератора создать тему Ренли и перенести туда все написанные про него сообщения.

Хорошее предложение, я тут голову ломаю куда перенести эту дискуссию Сделаемс.
_____
Готово, наслаждайтесь!

[Теон Грейджой]

Если бы Станнис взял столицу, пираты Саана или люди королевы "случайно" прирежут Джоффа-Мирцеллу-Томмена - все, далее Ланнистерам не за что воевать, остается лишь склонить колено перед королем Станнисом.

Если Станнис берёт столицу до того как Мирцеллу отправили в Дорн, а Томмена Байвотер по приказуТириона эвакуировал в Росби, то это безусловно так.
Если же после этого, то у Ланнистеров остаётся аж два потенциальных претендента на престол и возможность продолжать борьбу.

Если бы столицу взял Ренли - тут такой угрозы для детей Серсеи нет, Ренли реализовал бы вариант Неда с изгнанием... и тут у Ланнистеров еще есть варианты как побрыкаться, хотя и туго, Ренли-то на союз с Роббом охотно пойдет.

Ренли если и стал бы изгонять детей Серсеи, то явно после того как закончится война. Да и на примере Дейенерис он наверняка уяснил, что такие методы не особо продуктивны и хранят в себе определённый риск и опасность.
Ну а брыкаться львам в таком случае вообще смысла нет - зажатые между Роббом и Ренли они почти наверняка проигрывают. Правда есть ещё Дорн и Грейджои, но сам по себе союз Севера, речников и роз при нейтралитете Арренов - это такая силища, которой 100 раз подумаешь прежде чем противостоять.

Хорошее предложение, я тут голову ломаю куда перенести эту дискуссию Сделаемс.
_____
Готово, наслаждайтесь!

Благодарю

Кстати, вот ещё что мне подумалось насчёт Ренли: в случае штурма КГ он, как и Станнис, должен был как-то переправить свою армию с южного берега Черноводной на северный. У Станниса для этого был свой флот и корабли Саана, но у Ренли флота не было. В случае разгрома брата под ШП к нему возможно перешёл бы Саан, но опять же не факт. И как он собирался доставлять свои 80 с гаком тыщ людей к столице?

[PLUTON]

Кстати, вот ещё что мне подумалось насчёт Ренли: в случае штурма КГ он, как и Станнис, должен был как-то переправить свою армию с южного берега Черноводной на северный. У Станниса для этого был свой флот и корабли Саана, но у Ренли флота не было. В случае разгрома брата под ШП к нему возможно перешёл бы Саан, но опять же не факт. И как он собирался доставлять свои 80 с гаком тыщ людей к столице?

ИМХО также как Мейс и Тайвин доставили своих людей. Наняв/реквезировав баржи у водопада Полная Чаша.

[Теон Грейджой]

ИМХО также как Мейс и Тайвин доставили своих людей. Наняв/реквезировав баржи у водопада Полная Чаша.

У Джоффри кстати был какой-никакой но флот. При приближении войска Ренли и угрозе переправы можно было бы отправить корабли вверх по течению чтобы попытаться предотвратить переправу. Уверен, что Тирион это бы и предпринял.

Суть в том, что если бы Ренли согласился договориться со Станнисом, то появилась бы возможность переправить всё огромное войско с помощью флота Станниса и Саана - тогда вопрос о том кто победит в битве за КГ даже не стоял бы.

[Arktur]

Если бы Станнис взял столицу, пираты Саана или люди королевы "случайно" прирежут Джоффа-Мирцеллу-Томмена - все, далее Ланнистерам не за что воевать, остается лишь склонить колено перед королем Станнисом.

Боюсь Ланнистеры  в этом случае даже если склонят колено (что при живом Тайвине маловероятно), то в случае убийства Джоффри, Томмена и Мирцеллы будут только ждать момента, когда новоиспеченный король всех окончательно достанет (а с характером Станниса+насаждение новой религии это произойдет ооочень быстро) не замедлят нанести удар в спину. К тому же положение Станниса будет тем более шатким, что у него нет наследника, и, судя по всему уже не будет, если конечно,  миссис Станнис Баратеон вовремя не откушает отравленного персика. В итоге, после смерти Станниса начнется новый виток борьбы между великими домами уже с вычетом Баратеонов, чьи земли попилят Тиреллы и Мартеллы (впрочем скорее всего, попытаются захапать все и сцепятся в смертелльной схватке, ибо союз пронзенного Солнца и Розы  маловероятен)

Если бы столицу взял Ренли - тут такой угрозы для детей Серсеи нет, Ренли реализовал бы вариант Неда с изгнанием... и тут у Ланнистеров еще есть варианты как побрыкаться, хотя и туго, Ренли-то на союз с Роббом охотно пойдет.

С обаянием Ренли вполне возможный вариант, особенно, если не изгонять Серсею с выводком, а сделать заложниками, тем самым гарантировав верность лорда Тайвина+женидьба на маргери сильно укрепит позиции Ренли.

[Теон Грейджой]

С обаянием Ренли вполне возможный вариант, особенно, если не изгонять Серсею с выводком, а сделать заложниками, тем самым гарантировав верность лорда Тайвина+женидьба на маргери сильно укрепит позиции Ренли.

Соглашусь.
К тому же такой вариант приемлем игрокам второго уровня - Мизинца Ренли устраивает, он с ним связи пробил давно + от него он такую же санкцию на Долину получит как и от Тайвина в реальности. Вариса устраивает ибо это временная нормализация ситуации в Вестеросе, чтобы дать Дени(или кого там ещё Иллирио снаряжает) время собраться с силами за морем. Дорана устраивает по тем же причинам что и Вариса.
Ну а про игроков первого уровня - Робб потенциально заключает союз с Ренли, уступки это дело второе. Речные земли пойдут за Роббом. Долина поступит как решит Лиза Талли(читай Мизинец). Дорн за Дораном. Розы и штормовые и так за него. Львы связаны заложниками. Остаются Грейджои, но в одиночку их можно разбить как Роберт уже разбил Бейлона 10 лет назад.
Так что в случае взятия КГ у Ренли были замечательные перспективы. Но её ещё надо было взять.

[Rodell]

Вариса устраивает ибо это временная нормализация ситуации в Вестеросе, чтобы дать Дени(или кого там ещё Иллирио снаряжает) время собраться с силами за морем.

Как раз Варису не выгодна такая ситуация. Чем более ослабленным будет Вестерос, тем легче будет восстановить Таргариенов.

[Теон Грейджой]

Как раз Варису не выгодна такая ситуация. Чем более ослабленным будет Вестерос, тем легче будет восстановить Таргариенов.

В разговоре с Иллирио, подслушанном Арьей, они сходятся на мнении, что конфликт в Вестеросе нужен, но не сейчас. Посему и предпринимаются попытки удалить Неда из КГ и т.д. Вестерос нужен ослабленным не сейчас, а через несколько лет, когда кандидат из-за моря будет готов к прибытию. А это прибытие, учитывая сначала нежелание Дрого совершать поход на запад за море, а затем Мееринский узел, не развязанный до сих пор, откладывается на крайне неопределённый срок. Посему временная нормализация(в реальности осуществлённая с помощью союза львов, роз и Дорна под общим руководством Тайвина и при поддержке Дорана и Вариса) могла быть проведена и при становлении Ренли королём - предпосылки для этого все были.