Ренли - всё о молодом Баратеоне

[игорь]

Тарли - безинициативен, так и просидел рядом с Ренли и Тиреллом. Да он хороший воин и генерал, но похоже не лезет выше своей головы. В прошлую войну - он столкнулся с врагом и показал себя, а потом сидел с господином у ШП.
Тогда тем более - ни с кем не пытался договориться и еле полз.
Возможности договориться имел с Роббом, но не пытался. Ренли не был в позиции мудреца - он даже не наблюдал , он ничего не делал кроме развлечений и промедления.
Ударить по ослабленному Тайвину - незнаю... Незабывайте ,что кроме прочих - еще и Кракен зашевелился - подрезая (точнее щупальцами опутывая ) крылья - вначале Старкам ,а после и Тиреллам.
Скорее Ренли хотел победить всех Своим Великолепием

Тайвин мог собрать не меньшую армию - но он не стал ждать ,он время не терял ,тоже самое Робб (пусть и не такую).

[Теон Грейджой]

Тарли - безинициативен, так и просидел рядом с Ренли и Тиреллом. Да он хороший воин и генерал, но похоже не лезет выше своей головы. В прошлую войну - он столкнулся с врагом и показал себя, а потом сидел с господином у ШП.

Ну я б не сказал что Тарли безынициативен. Роберта в прошлую войну разбил фактически сам, не дожидаясь подхода всей армии Тирелла. Потом сидел в осаде у ШП - ну а что ещё ему было делать? Служил сюзерену,выполнял то что ему приказывали. А просить минуя Мейса о чём-то Эйериса было в тот момент небезопасно.
После смерти Ренли именно Тарли захватил обозы его войска у Горького моста и предал мечу многих Флорентов. Потом опять же самостоятельно через голову Тирелла предпринимать что-то было опасно, да и неясен был исход такого - к кому ещё податься кроме Тиреллов? Риск велик. Те же Флоренты рискнули уйти из под контроля Хайгардена и потеряли всё.
Но в военном плане Тарли значил очень много, он разбил Роберта в ходе прошлой войны, а в ходе этой командовал центром при битве на Черноводной, а потом разбил Гловера у Синего Дола. Как кто-то говорил, лучший десница для военного времени - это Рендилл Тарли. Если бы Ренли приказал Тарли возглавить авангард, центр или один из флангов его армии в ходе битвы, то шансы на успех серьёзно повышались.

Тогда тем более - ни с кем не пытался договориться и еле полз.
Возможности договориться имел с Роббом, но не пытался.

Ну да, писал об этом выше.

Ренли не был в позиции мудреца - он даже не наблюдал , он ничего не делал кроме развлечений и промедления.
Ударить по ослабленному Тайвину - незнаю...

Львы дерутся против северян и речников, ослабляя друг друга, Ренли меж тем медленно идёт по дороге Роз чтобы в конце концов обрушиться на ослабленного Тайвина если львы таки одержат победу ценой больших жертв или совместно с Роббом на КГ(тот сам на договор согласен, да и Ренли не против). Вот Станнису промедление Ренли было в плюс, это да, он только усилился. А Тайвин более ослаб.

Незабывайте ,что кроме прочих - еще и Кракен зашевелился - подрезая (точнее щупальцами опутывая ) крылья - вначале Старкам ,а после и Тиреллам.

Бейлон Грейджой выступил уже после убийства Ренли. И кто знает, смогли бы они договориться или нет. И если не смогли бы, то что помешало бы Роббу и Ренли совместно разбить Железные острова как Роберт с Недом когда-то?

Тайвин мог собрать не меньшую армию - но он не стал ждать ,он время не терял ,тоже самое Робб (пусть и не такую).

У Робба армия даже с учётом речников была меньше чем у Ренли раза в два. У Тайвина тоже. К тому же их силы были разбросаны территориально, а у Ренли собраны в одну большую армию, двигавшуюся по дороге Роз в направление КГ. Минус в том что костяк войск Тайвина и Робба составляли уже опытные проверенные бойцы, а у Ренли всё были новобранцы. Но при таком количественном перевесе это могло бы и не играть решающей роли.

[игорь]

Вот я и говорю - армия Тирелла и армия Роберта встретились на марше - Тарли разбил врага - далее - он делает только то .что прикажет сюзерен и это правильно. Станнис и Тайвин - командуют сами - не оглядываясь на верх - у них инициатива - Тарли по приказу. а его лорды, что Тирелл. что Ренли - полководцы неважные. Может быть и лучший десница для войны Тарли - НО - самостоятельный Тарли. И правильно говорите - ЕСЛИ бы ренли приказал, а если НЕ приказал бы...
Скажите - на момент КС, у Тайвина армия слаба сильно, или нет. Обрушиться Ренли не сможет всей армией - просто огромная армия - не сможет этого, а с темпами ренли и подавно.
Бейлон после смерти Ренли мятеж устроил - это ничего не меняет, насколько я помню - его мятеж с этим не был связан ,а Теона Робб отпустил .когда Кет или собиралась к Ренли или была там (просто непомню).
У Робба армия была меньше - да. У Тайвина - войско Джейме, войско Стаффорда, войско самого Тайвина - если и меньше .то на немного совсем. Вот я и говорю - если бы стали ждать и собирать все войска. Вспомните Айзенкур - 5000англичан против 20-30 тысяч французов....

[Arktur]

"Вспомните Айзенкур - 5000англичан против 20-30 тысяч французов...."
Хм... подобны сценарий вряд ли произошел бы в ПЛиО. Все таки болвана, подобного герцогу Орлеанскому у Мартина не наблюдается.

[игорь]

Да почему - найти можно и не одного, думаю даже в каждом войске - среди лидеров вроде таковых нету. Один сам напрашивается (незнаю насколько такой он ) - Стаффорд Ланнистер.
  Основные при Айзенкуре потери вроде были не во время сражения, а уже после - англичане боялись новой атаки (подкрепление шло) и так как пленных было едва ли не больше них самих - вырезали пленных. Хотя пример не правильный я привел - там французы атаковали в меньшинстве (рыцарей больше было только) Но другие сражения того времени есть.

Спойлер

А герцог то чем не так был, вроде Шарль дАльбре командовал, а герцог Брабантский подоспел к концу

[свернуть]

[AD]

Зато есть Стаффорд Ланнистер.
Ну и Джейме под Риверраном тоже себя показал не лучшим образом.

[Призрак]

Джейме тогда еще не оттяпали руку, вследствии чего он стал думать в первую очередь головой, а не.. Ну вы поняли. Не думаю что нынешний Цареубийца так бы облажался..

[игорь]

Джейме облажался - это да, но и вина Тайвина в этом есть, он недооценил Робба, а сами действия Джейме очень хорошо обьяснены на совете у Тайвина Киваном - У Джейме не было выбора...Другого способа нет...
Разведчики пропадали - это беда и Джейме и Тайвина. А под Риверраном, Джейме расположил армию ,так, как это было возможным.
Кстати- может это моя паранойя, но - Киван на этом совете, обьясняя действия Джейме ,говорит - не мы, не можно расположить - он говорит - Я бы расположил армию так же. Т.е. среди собравшихся в воинском деле - он обладает немалым авторитетом. Поэтому думаю, что его роль при Тайвине ,была более чем просто поддержка брата ,более чем просто верный родич.

[AD]

Игорь
если расположение осаждающих вокруг Риверрана-вещь вынужденная,то отсутствие разведки и связи между отрядами и то,что после ухода к Шепчущему Лесу в лагере не было единого командования -это огрехи командования.Если же бы еще Болтон нанес поражение Тайвину (а он почти застал его врасплох),то это пахло полной катастрофой.

[игорь]

Болтон не совсем почти застал - Тайвин даже выстроить войско успел. А катастрофой там и так пахло. Сейчас решил перечитать моменты сражений, но уже смутное ощущение. что в книге - все проигранные сражения обьединяет одно - плохая разведка и внезапность нападения противника. Как в войне 5 Королей. так и при мятеже Роберта, а так же - победившая сторона, всегда наносит удар с ходу. Как будто - это все модель одного или двух сражений, под разным углом...

Командование единое под Риверраном у Джейме и связь между отрядами - не очень понял.

[AD]

Игорь
А вспомните ПОВ Тириона-легкая лихорадка с утра, поскольку враг близко и вот-вот...
По Риверрану.
Единое командование- когда главнокомандующий осадой Джейме убыл ,гоняясь за неуловимым врагом с конницей,то в лагере должен быть его заместитель-на то время,пока Джейме изощряется.Связь и разведка- опять на нуле.Они не только просыпают удар Робба,но и удар из крепости опять же внезапен.
Связь между отрядами отсутствует ,поэтому о нападении врага на соседей узнается по шуму боя.Поддержки друг друга нет.Из-за разделения отрядов реками подход всего отряда к другому невозможен,но хоть сотню лучников можно было перебросить на помощь на лодках и плотах.
Войско и главнокомандующий расслабились,думая,что здесь дело уже решено,полевой войны уже не будет,а замок никуда не убежит.

[игорь]

Лагерь не один и оставить одного командующего - смыслу нет - а связь, только посыльные - другой незнаю я, и это не быстро в таком месте. Причем единое командование - даже незнаю, взять Столетнюю войну - вроде командование и единое, но воевал каждый на своем участке. так как ему виделось и именно из за отсутствия быстрой связи - а вестовые и прочее. роли мало играли - пока он доберется до командира, ситуация уже менялась или пока приказ будет выполнен. Разведчики были - одни не вернулись (что неудивительно, когда Пайпер с небольшим отрядом партизанит), другие говорили, что ничего не видели - Пайпера могли и просмотреть, а армии не видели - значит нету ее, не мог же Джейме сам лично с разведчиками лазить и контролировать их. На плотах Бракс и пытался переправить помощь - не вышло, не думаю, что с лучниками было бы по другому. Талли из Замка - атаковали только тогда, когда Ланнистеры в среднем лагере, удержали удар врага, даже если бы их вылазку заметили вовремя - это ничего бы не изменило. Престер понимая ,что помочь не может - отступил. Наемники переметнулись к врагу.
Да они просчитались все - и Тайвин и Джейме .они не думали, что Робб разделит армию - скорее они вообще неучли Робба (как полководца) ,а Болтон (кто кроме него мог командовать) - человек осторожный.

А Ренли - единственно ,что он с Тиреллом могли сделать хорошего, так это отправить Тарли со словами - Иди и воюй, как умеешь ( (с) Павел I) и все - но не сделали бы так ни за что... Хотя опять же незнаю ,как справился бы Тарли с такой большой армией - вести авангард это одно, а целое войско таких размеров - незнаю.

[AD]

Связь -костры,барабаны,трубы.
Командование -ушел Робб с конницей отдельно и оставшиеся войска возглавил Болтон,хотя там много лордов еще было.И некоторые отряды отделялись для разных целей.Но отделялись по команде Болтона.
переправа- плот плывет по быстрой реке только по течению. Лодка несколько более свободна в маневре.
Есть и общий недостаток в диспозиции.Судя по всему.войска были распределены по лагерям прибл.равномерно.В то же время это можно было сделать чуть по другому. Два лагеря имели задачу предотвратить снабжение замка и отразит мелкие диверсии из него- держать там по несколько тысяч человек для этого излишне.Поскольку замок можно было штурмовать только через ров,то там и нужен был основной лагерь,в двух остальных хватило бы человек по пятьсот.Тогда удар Робба по основному лагерю не стал бы катастрофой.Один лагерь малый Робб  бы уничтожил,из другого люди могли уйти.А средний лагерь -Робб мог и не взять(если бы не проспали).
Это имеет и неудобства -санитария и снабжение большого лагеря сложнее поддерживается,чем более мелкого.
Тут уместно вспомнить Д.Г.Павлова,о котором писали,что хозяйственные его соображения перевесили военные(в части Бреста).Результат был аналогичный.

[AD]

Насчет инструкций Тарли. Король Ренли и лорды должны были выработать хотя бы схематичный план кампании-"идем к ШП,снимаем осаду его,потом идем к КГ берем ее,а дальше на Тайвина."
То есть Тарли уже мог ориентироваться в планах и решать.будет ли он делать что-то ,что способно сворвать или убыстрить выполнение задач. Приказ в стиле "кого сможете убейте,кого сможете плените" может сработать только при войне с однозначным противником (вторгшиеся дотракийцы или восставшие железяне).Здесь идет гражданская война и нужны политические указания со стороны Ренли-кто однозначный враг,кто пока друг ,а врагом будет завтра,кто может быть склонен к союзу,а кого и пытаться склонять не надо.И как быть с братом короля Станнисом.
Получив такие инструкции .Тарли может решать,с кем идти в бой сразу,а кого сначала пригласить к переговорам.
А уже встретившись с отрядом тех,кого Ренли не упомянул (скажем,  вдруг он видит отряд северян,прошедший оочень далеко на юг,тут он может проявить инициативу или ничего не решать .а запросить ответа от короля).
Так что управление со стороны Ренли будет продолжаться в стратегическом плане.А вот тактика -какой отряд станет справа или когда атаковать-это уже прерогатива Тарли.

[игорь]

По Ренли - это понятно, я просто расписывать не стал, но этого быть не может - потому что Великолепный Ренли - должен быть на виду, победа - это победа Ренли.

Костры барабаны и трубы - лязг оружия, крики и пожар. За пять минут не переправишься и войско не повернешь.
А примерно так Джейме и расположил - и именно средний лагерь - выдержал удар северян ,но помощи ему ждать неоткуда было, а Талли просто ускорили дело - напав сзади.
Никто не думал о том, какой Робб полководец - это абсолютно неизвестная личность - а Болтон не делил бы армию ,Болтон не пошел бы в Риверран с Тайвином позади где то. Потому Джейме и расположил армию для осады и противостоянию к Замку.