Ренли - всё о молодом Баратеоне

[Теон Грейджой]

Вот я и говорю - армия Тирелла и армия Роберта встретились на марше - Тарли разбил врага - далее - он делает только то .что прикажет сюзерен и это правильно. Станнис и Тайвин - командуют сами - не оглядываясь на верх - у них инициатива - Тарли по приказу. а его лорды, что Тирелл. что Ренли - полководцы неважные. Может быть и лучший десница для войны Тарли - НО - самостоятельный Тарли. И правильно говорите - ЕСЛИ бы ренли приказал, а если НЕ приказал бы...

Станнис и Тайвин не оглядываются наверх потому что выше их никого нет. Тарли же выполняет то что приказывает сюзерен и это нормально. НО полной безынициативности у него нет, если ему дают приказ в размытой формулировке, а детали выполнения он должен определить сам, то он действует решая путь самостоятельно и получается весьма неплохо. Роберта бил фактически сам, после смерти Ренли обозы захватывал тоже сам, у Синего Дола Гловера сам бил, в Девичьем пруду рулит и налаживает порядок в речных землях тоже фактически не оглядываясь наверх.
И Ренли при всех своих недостатках в людях разбирался нормально, на советах глазами Кейтилин видно чьё мнение в военной сфере он считал авторитетом, а чьё - нет, к кому прислушивался в большей степени, а к кому в меньшей. Он безусловно понимал что в военном плане Рендилл Тарли один из лучших в его огромной армии. И в серьёзном бою против например Тайвина он бы скорее отдал руководство на решающем участке боя опытному лорду Рендиллу, а не Рыцарю Цветов, который Ренли близок в разных планах, но в бой пока что не ходил.

Скажите - на момент КС, у Тайвина армия слаба сильно, или нет. Обрушиться Ренли не сможет всей армией - просто огромная армия - не сможет этого, а с темпами ренли и подавно.

КС это Красная Свадьба? Ну на её момент у Тайвина же в подчинении и армия роз была, и штормовых в плюс к своим. Если собственно львов - армию не слаба, но потягаться с Ренли учитывая огромный численный перевес со стороны того врятли смогла бы.

Бейлон после смерти Ренли мятеж устроил - это ничего не меняет, насколько я помню - его мятеж с этим не был связан ,а Теона Робб отпустил .когда Кет или собиралась к Ренли или была там (просто непомню).

Ну да, связан не был. А Бейлон выступил бы скорее всего даже если бы Робб Теона не отпустил. Но я к тому, что промедление Ренли в плане Кракенов отрицательно на нём не сказалось - они ему не враги, но и не друзья, ударили по Старкам, которые ему тоже не враги и не друзья.

У Робба армия была меньше - да. У Тайвина - войско Джейме, войско Стаффорда, войско самого Тайвина - если и меньше .то на немного совсем.

У Робба - 18000 с севера привёл + 4000 Фреев и ещё 11000 речников(на момент Каменной Мельницы собрал Эдмар, изначально было больше, но львы покосили).
У Тайвина - в своей армии 20000, у Джейме было много, но после Шепчущего леса их разбили и рассеяли, реально у львов остались лишь 4000 которые Форли Престер отвёл к Золотому Зубу. У Стаффорда было лишь новобранное необученное отребье, которое в первой же битве разбили наголову.
Против Ренли слабо будет. Чисто в количественном плане.

Я мог бы много писать про любимую мной битву при Айзенкуре, Стаффорда Ланнистера и причины поражения Джейме у Риверрана, но не буду, поскольку в теме Ренли это оффтоп

А Ренли - единственно ,что он с Тиреллом могли сделать хорошего, так это отправить Тарли со словами - Иди и воюй, как умеешь ( (с) Павел I) и все - но не сделали бы так ни за что... Хотя опять же незнаю ,как справился бы Тарли с такой большой армией - вести авангард это одно, а целое войско таких размеров - незнаю.

Если король, который недавно провозглашён и борется за престол, будет в битвах не руководить армией лично, а посылать вместо себя полководца, то авторитета это ему не прибавит, а наоборот убавит сильно. Поскольку фактически признаёт что в военных делах профан - в отличие от других конкурентов. + могут даже в трусости объявить.
Отдать Тарли всю армию, а самому сидеть в Хайгардене и ждать пока тот не выиграет для него войну - глупо и неэффективно. В то время как Робб в гуще сражений, Станнис и Тайвин командуют армиями сами, младший Баратеон просто сидит в тысяче миль от армии и не парится как там всё произойдёт. В Ренли видели именно молодого Роберта, во многом поэтому и откликнулись на его призыв, а того я себе не могу представить в положении отдавшего Тарли управление армией. Нужно было держать имидж.

По Ренли - это понятно, я просто расписывать не стал, но этого быть не может - потому что Великолепный Ренли - должен быть на виду, победа - это победа Ренли.

Он любим в народе, хочет стать героем как Роберт - для такого пиара необходимо личное участие.

[игорь]

Каким бы авторитетом Тарли не пользовался - Ренли едва полз со своей огромной армией и это факт. Про то и говорил - что незнаю насколько Тарли хорош сам по себе - Гловер ,Роберт и обозы - Тарли вел не всю армию, как он будет со всем войском управляться - я незнаю.
Я говорил не о том, какие силы сейчас у Ланнистеров (хоть и сейчас они не малые и подготовлены хорошо), а про то, что если бы Тайвин, как Ренли сидел и собирал бы все в один кулак - то сила была бы под стать армии Ренли. Но Тайвин не показушник - он действовал.
Вот и говорю - пока Ренли лично учавствовал - ни Тарли, ни любой другой - смотреть надо на то, какой Ренли полководец. Не удивился бы, если бы Ренли и в бой вел сам войска - и скорее всего получил бы или стрелу, или копье в туловище.

[AD]

Но из третьего лагеря вышло несколько тысяч (пока не переметнулся капитан наемников).Но даже не переметнись он,ушли бы они ,а не пришли на помощь,вследствии чего поражение переросло в катастрофу.
Да, трубы и бараьаны глушатся.Но и ракеты не всегда видны и радиосвязь тоже не всегда хороша-но в современных условиях никто от них не отказывается.Так и от труб и барабанов не надо было отказываться....
Да ,с Роббом Ланнистеры крупно прочитались.Что и низводит Тайвина с первого места на полководческом Олимпе.На полуторное....

[игорь]

Я имел ввиду не то ,что они глушатся, а то ,что - шум и пожар=кострам и трубам. ))Благодаря расположению замка и местности - не могли лагеря оказывать помощь друг другу - но могли прекрасно отражать любую вылазку из замка. А остальное - это тот самый просчет с Роббом.

2Теон.
По Ренли - да перевес огромный - и что, пришел Ренли к КГ - а там благодаря его медлительности, готово все поболее чем к Станнисову приходу, да и войска отменные не чета Золотым плащям. Огромная армия Юга начинает осаду - сидели бы там наверное долше, чем под ШП когда то, а ведь еще и кормить надо все это войско. Есть еще флот у них (Бор) - но Бейлон так и так начал бы мятеж, незнаю, как при нем бы он развивался - но брат его. точно так же атаковал бы Щиты.

[Теон Грейджой]

Каким бы авторитетом Тарли не пользовался - Ренли едва полз со своей огромной армией и это факт. Про то и говорил - что незнаю насколько Тарли хорош сам по себе - Гловер ,Роберт и обозы - Тарли вел не всю армию, как он будет со всем войском управляться - я незнаю.

Стратегические вопросы - с какой скоростью двигаться и в каком направлении, с кем воевать, а с кем нет - решал исключительно Ренли(если и слушал советы людей вроде Тарли, то не прислушивался к ним) и поимел на этом кучу вопросов. В тактических вопросах, вроде именно проведения битвы, размещения войск, командиров на участках - тут грех Тарли не послушаться, раз он в этом опытен. Да и победу молва всё равно припишет Ренли, участвовавшему в битве в своих зелёных доспехах вне зависимости от того кто на самом деле победу выткал - он, Тарли или кто-то ещё.

Я говорил не о том, какие силы сейчас у Ланнистеров (хоть и сейчас они не малые и подготовлены хорошо), а про то, что если бы Тайвин, как Ренли сидел и собирал бы все в один кулак - то сила была бы под стать армии Ренли. Но Тайвин не показушник - он действовал.

Тайвин просто не мог собирать все силы в один кулак по многим причинам, да и не стал бы этого делать потому что у него было такой вольготной ситуации в плане врагов - у Ренли реально был период когда враждебно настроены против него во всём Вестеросе были только львы и двор Джоффри при КГ. У Тайвина же были противники и на севере и на юге + потенциальный враг в лице Станниса. Но Ренли это время упустил, дорнийцы и Станнис перешли в разряд его однозначных врагов. А до тех пор - враг был один и все силы разом шли на него. У Тайвина врагов было несколько, вот и распределил силы на направлениях.

Вот и говорю - пока Ренли лично учавствовал - ни Тарли, ни любой другой - смотреть надо на то, какой Ренли полководец. Не удивился бы, если бы Ренли и в бой вел сам войска - и скорее всего получил бы или стрелу, или копье в туловище.

Ренли был весьма посредственным турнирным бойцом - в отличие от тех же Лораса, Джейме и Пса. Он это понимал и понимал что его самые дорогие во всём Вестеросе доспехи не спасут его от смерти в бою, если он полезет в самую гущу. Посему и в сражении со Станнисом у ШП он сам войска не вёл - авангард где больше всего риска доверил Лорасу, сам возглавил фланг, но даже при этом в бою его должно было защищать 4 гвардейца, которые отнюдь не слабыми бойцами были.

По Ренли - да перевес огромный - и что, пришел Ренли к КГ - а там благодаря его медлительности, готово все поболее чем к Станнисову приходу, да и войска отменные не чета Золотым плащям. Огромная армия Юга начинает осаду - сидели бы там наверное долше, чем под ШП когда то, а ведь еще и кормить надо все это войско

Осаду начинать незачем, в армии Ренли полно осадных машин, катапульт, требушетов, таранов - если подойти к городу то можно штурм сразу начинать. Войск побольше чем у Станниса, а тот сам чуть город не взял.
Единственная проблема, о которой я уже писал выше - как переправить войска с южного берега на северный. У Станниса для этого флот был и корабли Саана, которые мог нейтрализовать флот Джоффри и обеспечить относительно безопасную переправу. Ренли же мог обеспечить лишь баржи у водопада Полная чаша, да и то не факт + флот Джоффри мог помешать им переправлять людей. Тирион бы наверняка позаботился.
Ну а дальше - если переправиться на северный берег удалось, то дальше проблем со штурмом не будет.

Есть еще флот у них (Бор) - но Бейлон так и так начал бы мятеж, незнаю, как при нем бы он развивался - но брат его. точно так же атаковал бы Щиты.

Бор Ренли единственный из знаменосцев Тиреллов не поддержал, потому что сыновья лорда Редвина были в КГ. А Бейлон выступал изначально против Севера и против Ренли и роз врятли попёр бы - он даже про Ланниспорт считал что его захватить можно, а удержать нет, если был такого мнение о львах, то видимо о розах подобного. Эурон атаковал бы щиты, но он прибыл в Вестерос к смерти Бейлона, которая была никак не меньше чем через год после смерти Ренли.

[игорь]

Именно это я и говорю - медленно шел несмотря на Тарли - а с такими темпами .сражение будет там - где враг заставит.
Тайвин не мог собирать все свои силы по одной причине - это глупо, надо действовать, а не сидеть. То что Ренли не брал в рассчет Станниса - самонадеянный паяц Ренли...
4 гвардейца бы защищали - Робба тоже соратники защищали и бойцы неплохие, Джейме до него почти добрался.
Я говорю, что со скоростью Ренли - он пришел бы к КГ, когда она готова лучше гораздо и войска в ней намного лучше тех ,что встретил там Станнис, больше чем встретил там Станнис.

[AD]

Использование Станнисом тени-убийцы -непрогнозируемо.А горстка людей Станниса -это не препятствие.
Насчет малой скорости Ренли-большая армия быстро двигаться не может.Обычно ее стараются вести по нескольким дорогам,но тут особого выбора нет.
Если бы у автора были точные данные можно было сравнить скорости движения Робба и Ренли.Но автор не пожелал давать уточненийЮчтобы дотошные фанаты не прставали с придирками,что кто-то так быстро не успеет в нужную точку.
Кстати ,Робб тоже пировал в замке,ждал подхода ,а не стал гнать вперед,приказав отстающим идти прямо к гатям...
Видимо,сбор и движение основной армии в Вестеросе быстро не делается.Спешат только малые армии....

[игорь]

Не прогнозируемо, это так, но я по первому посту понял .что тема немного альтернативна. Тайвин под Риверран прислал тоже не очень уж маленькую армию и прислал быстро (но готовиться он начал загодя - я писал почему, мнение свое), да и сам отправился довольно скоро. Ну не было бы Станниса - Ренли бы так и полз вперемежку с турнирами к КГ - даже не подойди туда Тайвин ,Тирион бы еще больше подготовился.
Скорость движения разная - описания территорий есть - Робб по лесам, гатям и т.д. и Ренли по Тракту или как дорога зовется.
Робб ждал подхода - да, но у него то сил меньше всех , а суетиться начали раньше ,благодаря Неду.

[Теон Грейджой]

Тайвин не мог собирать все свои силы по одной причине - это глупо, надо действовать, а не сидеть. То что Ренли не брал в рассчет Станниса - самонадеянный паяц Ренли...

Тайвин был более опытным подководцем и политиком, чем Ренли, потому и ошибок таких естественно не совершал. + что тоже важно, у Тайвина было несколько действующих фронтов и ещё несколько потенциальных, а у Ренли реально некоторое время был один реальные противник, но он этот момент упустил и потенциальные противники перешли в разряд врагов, поэтому пришлось дробить силы.

4 гвардейца бы защищали - Робба тоже соратники защищали и бойцы неплохие, Джейме до него почти добрался.

Ну всё-таки Гюйард Морриген и Робар Ройс были явно более лучшими воинами, чем сыновья лорда Карстарка и Дарин Хорнвуд. Не говоря уже про лично заинтересованных в том чтобы король выжил Бриенну и Лораса. А атаковал бы их не лучший боец страны Джейме Ланнистер.

Я говорю, что со скоростью Ренли - он пришел бы к КГ, когда она готова лучше гораздо и войска в ней намного лучше тех ,что встретил там Станнис, больше чем встретил там Станнис.

Ну не было бы Станниса - Ренли бы так и полз вперемежку с турнирами к КГ - даже не подойди туда Тайвин ,Тирион бы еще больше подготовился.

Если Тайвин не подойдёт, то исход битвы фактически предрешён. А как ещё можно было подготовиться? В плане цепи - это против флота Станниса, который ждали со стороны моря. Ренли переправлялся бы скорее всего на баржах, арендованных у водопада Полная Чаша - тем мог помешать флот Джоффри, это да. Но если получится переправить всё войско со всеми осадными машинами, таранами и т.п. на северный берег Черноводной, то дальше у Ренли проблем при взятии города не будет. Стражников 6000, но они побегут при первом же сомнении, наёмников и рыцарей в реальности было 800, много больше бы и не было, народ Ренли любит, толпы побегут не из города на север(как было при возможности захвата Станнисом), а навстречу встречать освободителей.

[игорь]

Э нет - у Ренли был не один фронт, кого то он упустил своим политическим бездействием, а другим он в его претензии на трон и так был врагом и должен был это понимать. Он и должен был смотреть не только на сейчас ,но и на завтра.
Откуда знать - насколько лучшими они были - северяне вообще народ мало публичный - вспомните одного маленького болотного жителя, которого вообще в воинском искусстве никто незнал. но в живых он остался и похоже урон получил менее Неда, а противостояли они лучшим в Вестеросе.
Незнаю, что бы еще Тирион придумал - будь у него еще время.

[Теон Грейджой]

Э нет - у Ренли был не один фронт, кого то он упустил своим политическим бездействием, а другим он в его претензии на трон и так был врагом и должен был это понимать. Он и должен был смотреть не только на сейчас ,но и на завтра.

Ну я под понятием "фронт" имел в виду сторону с которой официально объявлена война и ведутся военные действия. Такой фронт у Ренли был один - Ланнистеры+Джоффри. Общее направление - на КГ. От Хайгардена по Дороге Роз. Туда и шли все войска. Другое дело, что недостаточно медленно. И пока он медлил потенциальный противники в лице Станниса и дорнийцев превратились в два новых фронта.

Откуда знать - насколько лучшими они были - северяне вообще народ мало публичный - вспомните одного маленького болотного жителя, которого вообще в воинском искусстве никто незнал. но в живых он остался и похоже урон получил менее Неда, а противостояли они лучшим в Вестеросе.

Ну это спорно. В том бою в целом было 7 северян, включая Рида против троих лучших южан. Победили с трудом несмотря на двухкратный перевес. Джейме прорубал дорогу через телохранителей Робба фактически в одиночку, зарубил троих знатных. У Ренли в окружении не последние рыцари юга - Лорас и Бриенна немного хуже Джейме, Гюйард Морриген и Робар Ройс одного уровня с Бриенной, Эммона Кью она смогла бы одолеть, Брюс Карон слабее Морригена, егт в гвардию взяли в основном из-за лордства, про Крейна не помню, но в целом Ренли были кому защищать и умирать за него в бою - у двоих в этом даже был личный интерес.

Незнаю, что бы еще Тирион придумал - будь у него еще время.

Если удаётся переправить армию на северный берег и Тайвин не подходит, то никакие выдумки Тириона не помогут - огромное войско Ренли берёт КГ со слабой защитой при численном перевесе больше чем в 10 раз железно. Чернь Ренли поддержит. И наёмники перебегут как только жареным запахнет. А запахнет сильно. И зелёный огонь тут уже не поможет - флота и кораблей что жечь не будет.
Тирион мог помешать переправе на северный берег - это да, на то флот и был. Надеялся на то что Тайвин дойдёт ускоренным маршем с севера - это тоже да. Но если армия Ренли переправится и Тайвин не подойдёт, то город обречён, что бы он ни предпринял.

[игорь]

Да Ренли считая. что фронт один - просто протупил, это показывает всю глупость и пафосность .как Ренли - так и его помошников. Совершенно не учесть Станниса , который старше...Ну и политическое бездействие вообще.
Собственно да - точно сказать нельзя ,насколько хороши или плохи телохранители -только предположения. Когда Нед убивал белогвардейцев - был поединок, вот когда Джейме прорубался - было сражение, а в битве может все что угодно произойти.
Да - если Тайвин не подойдет, то пропала КГ, но Тайвин это тоже понимает и не тормозит в отличие от Ренли. А оборона будет строится с учетом нынешних реалий - можно ток преполагать ,что будет предпринято.
Просто повторю - на мой взгляд у Ренли только показушничество - собрал громадную армию и все - пошел неспеша на войну, а его помошники этому нисколько не мешали. А армия - жрет и пьет .веселится - какая война....Вот когда с Тайвином они (Тиреллы) сошлись - вот тут действительно дело пошло.

[AD]

Игорь
вы уже совсем Ренли отказываете во всем.
Он ,конечно,не отличник,но твердый хорошист.
Сражение со Станнисом принесло бы ему гарантированную победу.Причем Саан мог быть и призом в этой победе.
А далее неспешено дойдя до КГ-с таким войском можно было и штурмовать город,и принять сражение с Тайвином.
Кстати, коли у Станниса нашлись оленьи люди,то и у младшего брата могли найтись еще больше.Ренли ведь против Семерых не шел.
Так что шансы у него были и значительные.А переговоры можно провести и после побед под ШП и КГ -они будут более весомыми.
Но на тень он не рассчитывал....
Насчет телохранителей- а был ли у Станниса в войске какой-то признанный боец?  Если у Тайвина мог найтись Марбранд и Клиган с Бронном,то Станнис вроде никого не имел такого класса....
Кстати,а мысль о сражении под КГ Горы и Бриенны мне нравится....

[Анна Рик]

По-моему Ренли слишком тщеславен, за что и поплатился.

[игорь]

AD
Да принесло бы победу над Станнисом - да только он о Станнисе вообще не думал. а вот Тайвин например только о нем и думал - Ренли же не только сам прожег свою жизнь и победу. но и поставил крест на победе Баратеонов в самом начале войны. Тайвин кстати не рассчитывал на это - значит готов был биться со всей ратью Баратеонов.  
Штурмовать город и принять бой с Тайвином - незнаю....тут могло ,как угодно получиться.

По-моему Ренли слишком тщеславен, за что и поплатился.

Не только тщеславен, но и глуп. Тиреллы им вертели, как могли - это мое мнение.