Ренли - всё о молодом Баратеоне

[Kail Itorr]

Претензии Ренли - незаконны, пока живы Станнис и Ширен. Религиозный фактор лежит вне плоскости законов, т.к. единственный пока момент по тексту, где прямо постулирована необходимость быть септарием - это рыцарство. Но короли были до андалов и остались после них, поэтому для короля (и даже для Короля-на-Железном-Троне) необходимость исповедовать септеизм не оговорена. Скажем, Аэгон Завоеватель мог бы и провозгласить религиозную терпимость "всем сестрам по серьгам" и была бы Королевская Пристань оформлена в стиле Браавоса.
Но суть в другом. Ренли может наследовать Роберту, если у того нет законных детей, ТОЛЬКО после смерти Станниса (и Ширен). Их можно взять в плен и тихо прирезать, аки тауэрских принцев, или еще что-то в том же стиле. Но сделать это нужно ДО коронации Ренли. Да, конечно, будут поговаривать, что он-де убийца родичей; ну и хрен с. Аэгон II вполне публично сестричку Раэниру схарчил дракону. Что вызвало разброд и шатания среди лордов, в итоге наследовал Аэгону II - сын Раэниры, взявший в жены дочь Аэгона, при том, что у того вроде были сыновья, - но в дальнейшем принцип законности наследования не оспаривался.

Что касается вече Железных Островов - там прямо сказано, что это конкретный обычай ЖО, и никоим образом не распространяется на Вестерос. При вечевых выборах главным становится тот, у кого сильнее поддержка (громче орут, угу). Причем последнее вече проводилось тыщу лет назад, т.е. такая вот "смена династии" и для железян необычна - что доказал выбор именно Эурона, вполне традиционный (поскольку Теон считается мертвым, женщину Ашу сверху железяне не возжелали, а Виктарион младше Вороньего глаза).

[Дмитрий]

Претензии Ренли - незаконны, пока живы Станнис и Ширен. Религиозный фактор лежит вне плоскости законов, т.к. единственный пока момент по тексту, где прямо постулирована необходимость быть септарием - это рыцарство. Но короли были до андалов и остались после них, поэтому для короля (и даже для Короля-на-Железном-Троне) необходимость исповедовать септеизм не оговорена. Скажем, Аэгон Завоеватель мог бы и провозгласить религиозную терпимость "всем сестрам по серьгам" и была бы Королевская Пристань оформлена в стиле Браавоса.

Все правильно. Религиозный фактор вне плоскости ЧСЕЛОВЕЧЕСКИХ законов... он выше...
Уважаемый Каил, проводя параллели с Аэгоном, получается что вы  позиционируете Станиса как "завоевателя", а не как законного наследника на престол уже давно существующего государства...
Я согласен с Вами, с юридической т. зрения "..для короля  необходимость исповедовать септеизм не оговорена"
Но мне кажется, Вы придаете слишком незначительное значение устоявшемуся вероисповеданию основной массы населения централизованного государства.
Насаждение нового религиозного строя это воопще НЕПОФИГНЕ.. и чтобы реализовать это нужно быть буквально ЗАВОЕВАТЕЛЕМ!
Дальше..
Я не спорю с Вами по поводу "принцип законности наследования", все это понятно. Официально Ренли не имеет права претендовать пока есть Станис.
Но я говорю не про формальный принцип, а про "фактор", который как говорится "из ряда вон выходящий", который имеет огромное значение, Религиозный фактор, который в данном случае остается за Ренли.

Между прочим, именно ЭТО сыграло очень важную роль при защите КГ от Станиса (еще не известно что было бы если бы Станис пришел не под Огненным стягом, быть может жители сами открыли все ворота...) Тирион очень правильно использовал эту тему в свою пользу.

Про кракенов:
Не вижу особой разницы между признанием Легитимности власти на вече и признанием всех лордов Вестероса..

Если вообще абстрагироваться немного..
Представьте что в Монархической Православной России 2 наследника, старший начинает исповедовать какие нибудь ортодоксальные сектантские идеи..и с приходом его к власти он будет навязывать эту тему всей стране.
Так вот я думаю что этот "номер" у "формально законного" наследника никак не прокатит.
И в случае вступления в борьбу за власть 2 брата, народ выберет младшего, народ выберет свою веру..
А старшего признают "душевнобольным")

[AD]

Победа Ренли была возможна,но требовала убийства или изгнания многих - его брата и племянницы, детей Роберта. Заморских Таргариенов не учитываем.
Фактически это требовало весьма сложного - победы над Ланнистерами,причем такой ,чтобы они на много лет вообще головы не поднимали.
Если победа и смерть Станниса давала возможность маневра и нейтрализации штормовых лордов ,поскольку Ренли и сам Баратеон и кто-то из них мог этим удовольствоваться и не бороться до конца, то с Ланнистерами сложнее- свержение их семейства с трона  это жесточайший урон их чести и карману. А иначе нельзя - либо Серсея с детьми должна умереть,либо опозоренной оказаться. Оба варианта неприемлемы. Даже женитьба Ренли на Серсее не спасает положения.
Относительно некровопролитный путь воцарения Ренли -это эпидемия в КГ, при которой все семейство покойного Роберта умирает или превращается в безнадежных инвалидов. Тогда должны умереть только брат и его дочь. Причем ,если решать дело на конгрессе лордов ,то возможно и Ширен отстранят. Но Станнис в любом случае должен умереть.

[Kail Itorr]

проводя параллели с Аэгоном, получается, что вы позиционируете Станиса как "завоевателя", а не как законного наследника на престол уже давно существующего государства...

С точки зрения закона тут нет разницы. Король Англии Эдвард III претендовал на французский престол в полном соответствии с законами о наследовании. Ну а когда с его претензией не согласились французские претенденты, началась Столетняя война, и победи в ней англичане, для французов они были бы завоевателями. Но - законными.

с юридической т. зрения "..для короля необходимость исповедовать септеизм не оговорена". Но мне кажется, Вы придаете слишком незначительное значение устоявшемуся вероисповеданию основной массы населения централизованного государства. Насаждение нового религиозного строя это воопще НЕПОФИГНЕ.. и чтобы реализовать это нужно быть буквально ЗАВОЕВАТЕЛЕМ!

Согласен. Но я ни слова не сказал о НАСАЖДЕНИИ нового религиозного строя.
Если Станнис пойдет по Вестеросу насаждать рглорианство огнем и мечом, его ждут те же прелести, какие ждали Владимира Красносолнышкина в силовом крещении Руси, только ввиду бОльшей плотности населения и меньшей разницы в организованности насаждающих и насаждаемых проблем будет куда как поболе.  Андалы во время оно насаждали свой септеизм веками, и "огнем и мечом" смогли пройти далеко не везде. А Первые Люди вообще со временем приняли веру побежденных Детей Леса, исконные верования сохранили только отделенные от континента железяне и рыбаки Трех Сестер.
Однако если Станнис, вопреки подпихиванию Мел, согласится с мнением Тороса, что "Семеро суть Единый, и Рглор - еще одно из имен Его", и урезав "исключительные" права церкви Семерых, станет открыто исповедовать рглорианство, но этим и ограничится - претензий к нему ни со стороны лордов, ни со стороны народа не будет. "Я молюсь своим богам и не восстаю на чужих".

Представьте что в Монархической Православной России 2 наследника, старший начинает исповедовать какие нибудь ортодоксальные сектантские идеи... и с приходом его к власти он будет навязывать эту тему всей стране

Русская монархия изначально стояла на трех китах: самодержавие-православие-законность. "Неправославным" царь в принципе быть не мог. В Вестеросе церковь изначально отделена от государства (оно строилось БЕЗ поддержки церкви, а местами еще и вопреки, Маэгор свидетель), а что Тарги приняли септеизм - так могли и не принимать.

Относительно некровопролитный путь воцарения Ренли -это эпидемия в КГ, при которой все семейство покойного Роберта умирает или превращается в безнадежных инвалидов

Мятеж в столице, который усмирял Тирион, вполне подойдет. Ну порвала бы толпа в клочки Серсею с детьми.

если решать дело на конгрессе лордов, то возможно и Ширен отстранят. Но Станнис в любом случае должен умереть

Формально к отстранению Ширен поводов нет: да, женщина и несовершеннолетняя - зато какой простор для манипуляций в смысле за кого замуж выдать! Тут лорды, имеющие наследников "на выданье", вполне могут дружно встать против Ренли.

[Дмитрий]

С точки зрения закона тут нет разницы. Король Англии Эдвард III претендовал на французский престол в полном соответствии с законами о наследовании. Ну а когда с его претензией не согласились французские претенденты, началась Столетняя война, и победи в ней англичане, для французов они были бы завоевателями. Но - законными.

Аглийский король Эдвард хотел сделать францию вассалом английской короны, тем самым лишив ее суверенитета как государственного, так и народного..
С его претензией не согласились французские феодалы (подчеркиваю не претенденты а феодалы), которые уже выбрали себе короля Филиппа VI. А феодалы - это и есть лорды/представители власти всех земель королевства. Таким образом можно сделать вывод что война была не гражданская, а захватническая т.к. на кону был суверенитет франции.
Вообще 100летняя война неудачный пример:
В войне полегло практически все франц. рыцарство, а Эдвард отказался от франц. престола в результате того что на борьбу с захватчиками поднялся простой народ Франции и стал очень успешно партизанить)
Твой пример как мне кажется как раз показывает что поддержка народа (как простого так и знати) имеет огромное значение в противовес законам и традициям..


Про насаждение:
А речь не идет о том что будет "потом" будет Станис всех обращать в свою веру или скажет "ну как хотите.."
Речь о том что он идет под знаменами чужеземного бога, А ренли остается верен 7 - для людей это уже очень много стоит..
И потом
Достаточно Публичного сожжения 7 которое устроил Станис, и весть о котором разошлась по всему Вестеросу, чтобы люди поняли что несет им "король Станис", а если еще заняться информированием населения...

Мне кажется, как раз тот факт, что церковь в Вестеросе отделена от государства дает "минус" Станису, и "плюс" Ренли.

[Mezeh]

С наследованием в Вестеросе ситуация весьма интересная. Проблемы вокруг ЖТ возникали несколько раз. Первый - Раенира притив Аэгона. Тут завещание короля против принципа меч прежде кудели. Что важнее было непонятно и королевство было расколото ровно посередине, но кто в такой ситуации победил, тот и прав и главное совершенно законен.
Второй - мятеж Черного Пламени. Тут повод - сомнения в законносто Даерона, которые вроде бы подтверждались передачей фамильного меча его сопернику, что рассматривалось сторонниками Даемона как неформальное выражение королевской воли. Узаконенный бастард короля имеет больше прав, чем бастард королевского брата и понятно, что официальной становится версия победителей. Победи Даемон и Даерон был бы обьявлен бастардом и узурпатором, а Даемон совершенно законным наследником.
Третий случай - после смерти Маекара. Тут были обойдены три претендента с правами большими, чем тот, кто в итоге взошел на трон. Но Аэмон отказался от короны, а с его племянницей и премянником похоже был полный консенсус Большого Совета. Таким образом поскольку Эйгана поддержали все обвинять его в узурпаторстве было некому.
Далее Роберт. И вот он уже узурпатор по любому. Эйрис был безумен, Раегар убит в бою, но убийство детей Раегара ни по каким правилам не проходило, к тому же оставался Визерис и его мать, а потом сестра, формальных причин для отстранения которых не было. Большой совет бы не помог, так как достичь консенсуса, как в первый раз было бы невозможно. Дорн не поддержал бы Роберта ни при каких обстоятельствах, да и поддержка ряда других тоже была проблемматичной. Итак - узурпация и пока были живы Визерис и Дейнерис любой на ЖТ был бы узурпатором. Собственно именно это и дало Ренли возможность претендовать на корону, если по любому узурпатор, то почему не тот, который более популярен? Собственно именно на это Ренли и упирал в разговоре со Станнисом. Правда проблема усугублялась тем, что Ренли и Станнис братья. Тут уже вопрос не о престолонаследовании, а о правах старшинства внутри семьи, а это куда более серьезно, поскольку затрагивало всех. Именно поэтому леди Оленна и была так недовольна поддержкой Ренли своим сыном.

[Mezeh]

Аглийский король Эдвард хотел сделать францию вассалом английской короны, тем самым лишив ее суверенитета как государственного, так и народного..

Это не так, воцарение Эдварда на французском престоле означало бы одного короля на два королевства. Аналогично Якову Стюарту. Напомню, что после того, какпоследний стал английским королем Англия и Шотландия еще более столетия оставались двумя раздельными королевствами.

[Дмитрий]

Это не так, воцарение Эдварда на французском престоле означало бы одного короля на два королевства. Аналогично Якову Стюарту. Напомню, что после того, какпоследний стал английским королем Англия и Шотландия еще более столетия оставались двумя раздельными королевствами.

Объясни мне пожалуйста в чем суть разницы
1. "один король на два королевства"
2. Присоединение Франции к Английской короне

Заранее благодарен

[Mezeh]

Объясни мне пожалуйста в чем суть разницы
1. "один король на два королевства"
2. Присоединение Франции к Английской короне

Заранее благодарен

Присоединение означает, что английские законы распрастраняются на Францию. Один король - ничего не меняется. Присоеднинение Шотландии произошло, когда два парламента слили в один.

[Дмитрий]

Присоединение означает, что английские законы распрастраняются на Францию. Один король - ничего не меняется. Присоеднинение Шотландии произошло, когда два парламента слили в один.

Спасибо. Про законы понятно.
Но получается что с того момента как  Король Англии станет еще и королем франции ("один король на два королевства") все его потомки в дальнейшем автоматически становятся прямыми наследниками французской монархии, т.е. можно сказать что с этого момента корона франции будет неразлучна с английской, и если речь идет об абсолютной монархии Франция впадает в полную зависимость от Английской короны...

[Kail Itorr]

Есть две короны, английская и французская. Если король Англии наследует французский престол и благополучно его занимает - мы имеем одного человека, носящего две короны. И все. Для французов не имеет никакого значения английская корона их государя, для англичан - французская, т.к. в обеих странах действуют ранее принятые порядки.
Ср. с Вестеросом времен Узурпатора, где Роберт Баратеон был грандлордом ДВУХ доменов (родового штормового и завоеванного столичного).
Да, проблем у "одного человека на две короны" - есть. Но именно проблем с его принятием у народа и у лордов нету никаких.

[Mezeh]

Или наоборот, еще раз вспомним Шотландию. В любом случае об этом речь не шла, англичанам очень помешало то, что они вели себя во Франции как захватчики.

[Дмитрий]

"Один король для двух королевств" мда.. Мезех мне объяснил в чем разница, я понял, но мне кажется это нормально когда монархия чисто символическая, в противном случае (когда монархия абсолютная) за этими красивыми словами скрывается превращение суверенного государства в провинцию/автономию...

[Kail Itorr]

Российская Империя - абсолютная монархия. Тем не менее, в Польше император всероссийский звался "королем польским" и был ограничен в правах (в сравнении с его правами как русского царя где-нить в Твери, скажем), и то же самое - в Финляндии, где оный император был "великим князем финляндским".
Все зависит от конкретных законов и от конкретной реализации этих законов.

[игорь]

Более того - Финляндия вообще на особых правах была.
Сейчас нет книги под рукой, но вроде леди вроде вполне внятно обьяснила Сансе - почему Ренли не должен был корону надевать.