СПОЙЛЕРЫ!!! - The Gathering Storm - Спойлеры для аппетита :)

[Виктор]

2 Виктор:

Спойлер

Попытаюсь описать битву, насколько ее можно понять из краткого размышления Итуралде:
Основная масса войск Итуралде находилась непосредственно в Дарлуне. И из города они не выходили, ведя огонь из луков из-за стен. Хотя это прямо и не указано, можно предположить, что основной целью тех войск, которые находились за пределами стен были как раз дамани. Но всех они уничтожить не смогли. И войска Турана ломанулись к Дарлуне, поскольку были уверены, что в городе не может быть много войск - по данным авиаразведки. Оставшиеся в живых дамани смогли в значительной мере разрушить стены, но не до конца. В это время скопившиеся под стенами и пытающиеся пролезть в ворота и разломы шончанские войска подвергались интенсивному обстрелу из луков, ну а тех, кто пытался пролезть в проломы, встречали копьями. В конце концов Шончанские войска сломались и разбежались. Единственный скользкий момент здесь - это длинна шончанской колонны. Кстати, не вся шончанская армия состояла из кавалерии. Я бы даже предположил, что меньшинство.

[свернуть]

Спойлер

Туран именно что идиот...
"Итуралде повернул подзорную трубу, разглядывая группу шончанских всадников. Это были едущие парами женщины. В каждой паре одна из женщин была одета в серое, другая в красное с синим. Несмотря на подзорную трубу, расстояние было слишком велико, чтобы рассмотреть молнии, вышитые на платьях, или соединяющие каждую пару цепочки. Дамани и сул'дам."
Либо Итуралде тоже слабый та'верен, и Узор специально для него собрал дамани в кучку.

[свернуть]

Спойлер

Тогда я тем более ничего не понимаю.  Дамани выбить не удалось, вылазки из города или ударов с флангов или тыла, насколько я понял, не было. Ну не удалось овладеть городом с ходу, ну понесли атакующие при попытке штурма потери, пусть даже значительные, - и что? С какой радости им в панике разбегаться? Абсолютно не вижу для этого причин. Артиллерия, то бишь дамани, остались и, судя по разрушению части стен, не одна-две. Так что преимущество в огне у них подавляющее. Отвели войска от стен, перегруппировались вне досягаемости огня из луков, сосредоточили огонь на участке прорыва - защитники маневра лишены, возможности адекватного ответа у них нет, мишень для артиллерии это идеальная. Под прикрытием огня войска выдвинутся на рубеж атаки, лучники/арбалетчики, а возможно и часть артиллерии перенесут огонь по защитникам на стенах - больших потерь обороняющимся это, возможно, не нанесет, но обстрел наступающих значительно ослабит. Встретить атакующих в проломе в плотном строю защитники не смогут - их сразу подавят ЕС, в Боевом Уставе это называется "огневая поддержка через головы наступающих войск" - дальше дело техники. Потери у атакующих конечно будут, возможно даже весьма немалые, но не фатальные.
Кроме того в данном эпизоде вижу еще и сюжетный ляп. Обратите внимание - у Шончан благородное происхождение - далеко не гарантия карьеры. Из Высокородных военоначальники лищь Турак и Галган, и то не факт, что последнему это звание не было присвоено за военные заслуги. Мирадж, Кирган, Лоуне, Йулан - это те, кого помню навскид - выходцы не из аристократической, а из профессиональной военной среды. Есть свидетельства, что у Шончан принят "разбор полетов" и, судя по их ПоВам, промахи в Непобедимой Армии покрывать и оставлять без последствий не склонны. А это уже система. Она практически стопроцентно гарантирует, что высокой командной должности трус, идиот или дилетант не займет. Видимо потому их армия и зовется Непобедимой. А тут командующий более чем двухсоттысячной группировкой - идиот и паникер.
Боевой дух и выучку войск Шончан я бы оценил как "очень высокие". Они массово не бежали ни под ударами ЕС в горах Венир, ни под градом арбалетных болтов в Алтаре. Несли высокие потери - да, но не бежали. Сражение с превоходящими силами противника, в Малдене например, их тоже ничуть не смущает. За весь цикл единственный случай бегства - Фалме. Но там и ситуация - охренеть, не встать. В небе демоны сражаются, с небес же спустились призраки, которых ни обычное оружие, ни ЕС не берут. Стрелы у них - с ТТХ тактических ракет, тут у кого хочешь башня съедет. С чего вдруг армия, пусть и понесшая серьезные потери, встретившая обычные войска вдруг стала панически разбегаться после пары неудачных попыток штурма города? Подобного даже под Кэймлином среди сброда Аримиллы не было.
 Короче, не вяжется все это как-то с нарисованным в предыдущих книгах образом Шончанской армии, вот хоть убейте. Это, естественно, лишь мое личное мнение, основанное к тому же лишь на крайне скудной информации из спойлеров. Так что выйдет перевод - посмотрим и разберем сражение под Дарлуной и Арад Доманскую кампанию подробно и обстоятельно. Так что ждем-с.

[свернуть]

[Rodell]

Спойлер

Почему же, пророчество говорит, что девять лун обьяжет он служит. Все исполняется.

Упустил, что в пророчестве не "дочь..."

Кстати я не понял где Авиенда. Она вместе с Рандом или нет?

Я так понял, что да.

[свернуть]

[DolByc]

Кстати я не понял где Авиенда. Она вместе с Рандом или нет?

Спойлер

Она прибыла с Хранительницами Мудрости к Ранду, но они даже не разговаривали, Авиенда слишком занята, разбираясь в том, что же хотят от нее ХМ.

[свернуть]

Спойлер

кстати да а известно кто будет второй айз седай которая наденет ошейник? че та я сомневаюсь что Семи рискнет в одиночку его накинуть

[свернуть]

Спойлер

Элза Пенфелл

[свернуть]

2 Виктор

Спойлер

Я тут все таки смотрел вокруг, даже если и не участвовал, и я так понимаю, что вы неплохо знакомы с военной историей. Поэтому я не буду перечислять длиннющий перечень очень удачных засад, даже против весьма крупных формирований. Может только напомню про Тевтобургский Лес. Легионы, которые неоднократно до того доказывали абсолютное превосходство над племенами, были вырезаны.
Чем характеризуется успешная засада? Я полагаю, двумя факторами. Во-первых, полная потеря командной управляемости у попавших в засаду войск, а во-вторых, растерянность военнослужащих. Я раньше, конечно, не в кассу привел пример Чечни и Афгана. Там засаду, в общем и в целом, ожидали. А вот когда нападение происходит абсолютно неожиданно, это очень влияет на психологическое состояние подвергшихся нападению.
Кроме того, мне кажется, что вы переоцениваете боевые возможности дамани. Это, все-таки, не абсолютное оружие. Я их себе представляю, как некий аналог немецкой sIG33, только со значительно большей скорострельностью. Очень грозное оружие, но не вундервафля. В особенности, в условиях, когда войска не развернулись в боевые порядки, а панически помчались к стенам Дарлуны, надеясь быстро ее захватить и отсидеться за стенами.
А Туран действительно облажался. И прежде всего потому, что нарушил Устав. Полагаясь на данные авиаразведки, не выслал, как полагалось, головного и фланговых дозоров. Будем считать генерала Турана шончанским аналогом ген-лейт. Хрулева.

[свернуть]

[Kristopher]

Таки дослушал вчера. Одна из лучших книг в серии, без сомнений. Чертовски много jaw-dropping eyes-popping сцен. Ранд сильно расстраивал какое-то время, но в конце многое исправилось. Но арка Эгвейн оказалась даже интереснее.
А вот мини-арка Мэта - вообще ни о чем. Ну не вписывается она в эту книгу. К тому же

Спойлер

это слишком похоже на 28 дней спустя (sic)... Я испытываю сомнения что Джордан мог такое написать...

[свернуть]

[DolByc]

А вот мини-арка Мэта - вообще ни о чем. Ну не вписывается она в эту книгу. К тому же

Спойлер

это слишком похоже на 28 дней спустя (sic)... Я испытываю сомнения что Джордан мог такое написать...

[свернуть]

Ну, в конце-то, после Хиндерстапа, она стала уже о чем. 

[Kristopher]

После - да. кто бы спорил. но если выкинуть Хиндерстап - книга от этого хуже не станет.

[Рашан Курин]

А что за Хиндерстап все-таки?)

[Ингтар]

Спойлер

В общем так... Я крайне расстроен... И не только потому, что я очень сильно ошибся в оценке битвы под Дарлуной... Я расстроен крайней нелогичностью всей этой битвы... Но более всего я разочарован в военном гении Родэла Итуралде... Нет, не так! Не в гении Итуралде, а в том, как его опустили ниже плинтуса!!! :tickedoff: >
На чем, получается, строился его замысел? На том, что 150-тысячная армия не сможет взять город с ходу и рассыпется? Жесть...
Все это напоминает неудачный сериал, в котором неплохо начатый сюжет вдруг решают сократить, сломать, сжать и завершить
Уверен, что в планах Создателя не было ничего подобного :idiot2:

[свернуть]

[DolByc]

После - да. кто бы спорил. но если выкинуть Хиндерстап - книга от этого хуже не станет.

Спойлер

Точно так же, как от посещения Перрином Со Харбо. Собственно, суть обоих событий почти одинакова.

[свернуть]

А что за Хиндерстап все-таки?)

Спойлер

Населенный пункт на севере Муранди.

[свернуть]

[DolByc]

2 Ингтар.

Спойлер

А чего бы вы хотели от военного гения? По мне, так вынудить опытного, хорошо подготовленного, превосходящего численно и качественно противника принять бой на своих условиях, сразу же в начале боя лишить его значительной части его естественных преимуществ - это все несомненные признаки великого полководца. Или вы ждали от него чудес? Пресуществления воды в вино? Кормления двумя рыбами и пятью хлебами множества народа, так чтобы корки оставались? Хождения по воде, аки по суху? Так адресат таких ожиданий неверен.

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Спойлер

Тогда я тем более ничего не понимаю.  Дамани выбить не удалось, вылазки из города или ударов с флангов или тыла, насколько я понял, не было. Ну не удалось овладеть городом с ходу, ну понесли атакующие при попытке штурма потери, пусть даже значительные, - и что? С какой радости им в панике разбегаться? Абсолютно не вижу для этого причин. Артиллерия, то бишь дамани, остались и, судя по разрушению части стен, не одна-две. Так что преимущество в огне у них подавляющее. Отвели войска от стен, перегруппировались вне досягаемости огня из луков, сосредоточили огонь на участке прорыва - защитники маневра лишены, возможности адекватного ответа у них нет, мишень для артиллерии это идеальная. Под прикрытием огня войска выдвинутся на рубеж атаки, лучники/арбалетчики, а возможно и часть артиллерии перенесут огонь по защитникам на стенах - больших потерь обороняющимся это, возможно, не нанесет, но обстрел наступающих значительно ослабит. Встретить атакующих в проломе в плотном строю защитники не смогут - их сразу подавят ЕС, в Боевом Уставе это называется "огневая поддержка через головы наступающих войск" - дальше дело техники. Потери у атакующих конечно будут, возможно даже весьма немалые, но не фатальные.
Кроме того в данном эпизоде вижу еще и сюжетный ляп. Обратите внимание - у Шончан благородное происхождение - далеко не гарантия карьеры. Из Высокородных военоначальники лищь Турак и Галган, и то не факт, что последнему это звание не было присвоено за военные заслуги. Мирадж, Кирган, Лоуне, Йулан - это те, кого помню навскид - выходцы не из аристократической, а из профессиональной военной среды. Есть свидетельства, что у Шончан принят "разбор полетов" и, судя по их ПоВам, промахи в Непобедимой Армии покрывать и оставлять без последствий не склонны. А это уже система. Она практически стопроцентно гарантирует, что высокой командной должности трус, идиот или дилетант не займет. Видимо потому их армия и зовется Непобедимой. А тут командующий более чем двухсоттысячной группировкой - идиот и паникер.
Боевой дух и выучку войск Шончан я бы оценил как "очень высокие". Они массово не бежали ни под ударами ЕС в горах Венир, ни под градом арбалетных болтов в Алтаре. Несли высокие потери - да, но не бежали. Сражение с превоходящими силами противника, в Малдене например, их тоже ничуть не смущает. За весь цикл единственный случай бегства - Фалме. Но там и ситуация - охренеть, не встать. В небе демоны сражаются, с небес же спустились призраки, которых ни обычное оружие, ни ЕС не берут. Стрелы у них - с ТТХ тактических ракет, тут у кого хочешь башня съедет. С чего вдруг армия, пусть и понесшая серьезные потери, встретившая обычные войска вдруг стала панически разбегаться после пары неудачных попыток штурма города? Подобного даже под Кэймлином среди сброда Аримиллы не было.
 Короче, не вяжется все это как-то с нарисованным в предыдущих книгах образом Шончанской армии, вот хоть убейте. Это, естественно, лишь мое личное мнение, основанное к тому же лишь на крайне скудной информации из спойлеров. Так что выйдет перевод - посмотрим и разберем сражение под Дарлуной и Арад Доманскую кампанию подробно и обстоятельно. Так что ждем-с.

[свернуть]

Спойлер

Ну, такое выражение как "шапками закидаем", слышали -вот "закидать шапками" доманийцев Туран и решил. и он вовсе не плохой генерал: он получил точнейшие данные воздушной разведки и имел абсолютное превосходство в огневой мощи.
Вот только его противником был военный гений - именно на этом желании " закидать шапками" он Шончан и подловил. Чисто технические детали DolByc привел. я добавлю только одно - про стойкость армии. Эта стойкость имеет предел. У всех. У Шончан он может быть чуть побольше, но не абсолютен, но если ударить по ним сильно, то они тоже побегут - это происходило раньше ( и помими Фалме, кстати) - произошло и в Дарлуне.

[свернуть]

Спойлер

Она прибыла с Хранительницами Мудрости к Ранду, но они даже не разговаривали, Авиенда слишком занята, разбираясь в том, что же хотят от нее ХМ.

[свернуть]

Спойлер

Элза Пенфелл

[свернуть]

2 Виктор

Спойлер

Я тут все таки смотрел вокруг, даже если и не участвовал, и я так понимаю, что вы неплохо знакомы с военной историей. Поэтому я не буду перечислять длиннющий перечень очень удачных засад, даже против весьма крупных формирований. Может только напомню про Тевтобургский Лес. Легионы, которые неоднократно до того доказывали абсолютное превосходство над племенами, были вырезаны.
Чем характеризуется успешная засада? Я полагаю, двумя факторами. Во-первых, полная потеря командной управляемости у попавших в засаду войск, а во-вторых, растерянность военнослужащих. Я раньше, конечно, не в кассу привел пример Чечни и Афгана. Там засаду, в общем и в целом, ожидали. А вот когда нападение происходит абсолютно неожиданно, это очень влияет на психологическое состояние подвергшихся нападению.
Кроме того, мне кажется, что вы переоцениваете боевые возможности дамани. Это, все-таки, не абсолютное оружие. Я их себе представляю, как некий аналог немецкой sIG33, только со значительно большей скорострельностью. Очень грозное оружие, но не вундервафля. В особенности, в условиях, когда войска не развернулись в боевые порядки, а панически помчались к стенам Дарлуны, надеясь быстро ее захватить и отсидеться за стенами.
А Туран действительно облажался. И прежде всего потому, что нарушил Устав. Полагаясь на данные авиаразведки, не выслал, как полагалось, головного и фланговых дозоров. Будем считать генерала Турана шончанским аналогом ген-лейт. Хрулева.

[свернуть]

Спойлер

Да, про Эльзу интересно получилось. Впрочем, было ясно, что она не проходной персонаж еще за пару книг до этого. Там еще и у Мин не понятые ей видения про нее были.

Кроме того, мне кажется, что вы переоцениваете боевые возможности дамани. Это, все-таки, не абсолютное оружие. Я их себе представляю, как некий аналог немецкой sIG33, только со значительно большей скорострельностью. Очень грозное оружие, но не вундервафля

- оччень метко замечено , в этом разрезе средний ашаман тянет аж на целый "Пион", а Ранд так на "Большую Берту" :2funny:

А Туран действительно облажался

- скорее не Туран облажался, а Итуралде Турана развел по полной. т.к. его противник - гений. ИМХО, дальше Шончан выбрали против Итуралде абсолютно и единственно правильную тактику - просто и без выкрутас завалить его трупами. Их армия и в самом деле могла бы претендовать на имя "непобедимая", но условия изменились. (см. спойлер к главе, где Ранд с Итуралде встретился).
Мне дальнейшие вероятные события ( если Шончан стоп-приказ не получат) до ужаса напоминают старый анекдот из 90-ых годов: Две оргпреступных группы забили стрелку - одна выставила три джипа полных боевиков , а вторая - арендованный у армейцев штурмовой вертолет >!

[свернуть]

А что за Хиндерстап все-таки?)

Полностью согласен - Спойлер в студию!
Во, пока писал, уже отспойлерели

[Albert Kraus]

что-нибудь про Мэта Коутона и Перрина Айбару мы увидим???
Будет ли в книге показан Шайдар Харан?
Голам появится???

[DolByc]

что-нибудь про Мэта Коутона и Перрина Айбару мы увидим???
Будет ли в книге показан Шайдар Харан?
Голам появится???

Спойлер

Что-нибудь увидим.
Будет.
Не появится.

[свернуть]

[Ингтар]

2 Ингтар.

Спойлер

А чего бы вы хотели от военного гения? По мне, так вынудить опытного, хорошо подготовленного, превосходящего численно и качественно противника принять бой на своих условиях, сразу же в начале боя лишить его значительной части его естественных преимуществ - это все несомненные признаки великого полководца. Или вы ждали от него чудес? Пресуществления воды в вино? Кормления двумя рыбами и пятью хлебами множества народа, так чтобы корки оставались? Хождения по воде, аки по суху? Так адресат таких ожиданий неверен.

[свернуть]

Спойлер

Знаете где срабатывает такой план? В Medieval II при осаде любой по численности и составу армии компьютера моего города, с построенными орудийными башнями и стрелками, вооруженными огнестрельным оружием. Вот там да, план работает идеально - армия противника выстраивается в досягаемости моих стрелков, но вне дальности своих стрелков, и тупо уничтожается с расстояния.
Я еще принял бы такую ситуацию если Итуралде знал, что армией Шончан командует кто-то типа Вейрамона с установкой на слитие боя и разгром своей армии. Но рассчитывать на такое поведение от армии, которую уважаешь??? Поведение же командования Шончан в этой ситуации просто не укладывается ни в какие рамки...

[свернуть]

Можно выделить отдельную спойлерскую тему для обсуждения этой ситуации? Я бы с удовольствием выложил свои выкладки, думаю и Виктор с удовольствием присоединился бы к обсуждению...

[DolByc]

2 Ингтар:
Вы несомненно имеете право на свое мнение и на свою оценку ситуации. Но вот один, скажем так, чудак, любивший выпрыгивать из окна и кричать петухом, говаривал "Удивить, значит победить". Я с ним полностью согласен. Даже самые хорошо подготовленные и мотивированные солдаты - люди, а не фигурки из компьютерной игры. Со своими эмоциями и человеческими реакциями. И фактор неожиданности тут играет существеннейшую роль.
Можно, конечно, и в отдельной теме об этом поговорить, но поскольку мы оцениваем значение этого фактора принципиально по разному, вряд ли мы придем к единому мнению, сколько бы букоф мы ни исписали.