СПОЙЛЕРЫ!!! - The Gathering Storm - Спойлеры для аппетита :)

[dave]

Десять Человек, задушенных собственными сорочками - это МАЛО? Всяко больше, чем надо. Кстати, ещё был пузырь на Драконовой Горе в день когда Эгвейн попала в плен. И ещё один там, где был Перрин незадолго до освобождения Фейли.

Говоря о жертвах мы должны понимать, что время КВ - это не наш сверхгуманный(на данном этапе нашей цивилизации) мир, где десять человек - НЕМАЛО!! А в КВ Умирают тысячи и тысячи в "пустых" войнах(я не говорю про войны Тени и СВета :tickedoff:), где десятки тысяч умирают "за просто так", где при планировании чего то НИКТО(ну почти ) не учитывает про  жертвы(которые порой не меньше самой цели).

Мне кажется, что "пузыри зла" и ходящие мертвецы - это явления одного порядка, суть которых - нестабильность реальности. Где-то кто-то из Отрекшихся, кажется, размышляет на эту тему.

Позвольте и тут с вами не согласится! Предпосылками к ТГ например является:
1) Возраждение Дракона
2) Перри нвзял молот КОРОЛЯ ВОЛКОВ (у Шончан есть такая сказка)
3) МЕРТВЕЦЫ НАЧНУТ ХОДИТЬ ПО ЗЕмле
4) И тд и тп
А вот под  влияние и касание ВТП можно отнести:
1) Изменение Температуры
2) Скоропоченность продуктов
3) ПУЗЫРИ ЗЛА 

Вторая посылка - где-то в спойлерах проходило, что из-за душевного состояния Ранда его таверенство стало срабатывать исключительно в минус, и даже природа отзывалась на него. Если душевное состояние Ранда не даёт траве расти, то почему отчаяние Лиане (заметьте, очень сильное чувство) не способно начать плавить камни у неё под ногами? Ведь заметьте, что камни начали плавиться именно под ногами Лиане, а не Эгвейн,  и не стражниц.

Сомневаюсь что даже изза сильнейшего отчания Лиане(она что единственная АС которое находится в отчании? :2funny:) она смогла пересилить тавереновское притяжение Ранда!! И думаю, что хоть это и случилось с Лиане, что  это связано и с Эгвейн,(не зря же БС описал сначала этот инцедент, а потом "перестановку"). Так что это больше связано кажется с Эгвейн, хоть это и произошло при непосредственном участии Лиане (мне кажется, делая скидку на то что я не читал дальше 6 главы, что автор плавно подходит ЭТИМ самым к обьяснению действий и поступков самой Эгвейн).

Ведь заметьте, что камни начали плавиться именно под ногами Лиане, а не Эгвейн,  и не стражниц.

Маленькое замечание камень привратился в воск, а потом обратно !! Кстати эгвейн ЭТО тоже коснулось! И считаю что причиной также была Эгвейн(помните как притяжение перрина чуть не убила Фейли)..

С Коричневыми, кстати, было несколько возможных вариантов. Если я не права насчёт защиты Послушниц, то, может, это намёк, что они сами ведут себя, точно Послушницы? Этот вариант, кстати, тоже предлагался.

Я считаю, что кто бы (ну не считая нескольких индивидов) ни оказался на месте Коричневых тоже бы вел себя соответсвующим образом. Так что и тут ваш вариант не сработал!!

В любом случае идея, что при нестабильности реальности принципиально возможно отражение на реальности наиболее сильных чувств (и именно в этом сходство этих явлений с Миром Снов) имеет право на существование, пока мы не получим опровержения по тексту Саги. Пока она ни с чем не входит в явное противоречие.

Как уже писал Родривар Тихера Пузыри зла это не результат какой либо связи мира КВ с МИРОМ СНОВ!! Это результат касания ВПТ или просто его влияние (имеется ввиду когда никакого активного действия с его стороны нет).

[Phoenix_1973]

Говоря о жертвах мы должны понимать, что время КВ - это не наш сверхгуманный(на данном этапе нашей цивилизации) мир, где десять человек - НЕМАЛО!! А в КВ Умирают тысячи и тысячи в "пустых" войнах(я не говорю про войны Тени и СВета :tickedoff:), где десятки тысяч умирают "за просто так", где при планировании чего то НИКТО(ну почти ) не учитывает про  жертвы(которые порой не меньше самой цели).Позвольте и тут с вами не согласится! Предпосылками к ТГ например является:
1) Возраждение Дракона
2) Перри нвзял молот КОРОЛЯ ВОЛКОВ (у Шончан есть такая сказка)
3) МЕРТВЕЦЫ НАЧНУТ ХОДИТЬ ПО ЗЕмле
4) И тд и тп
А вот под  влияние и касание ВТП можно отнести:
1) Изменение Температуры
2) Скоропоченность продуктов
3) ПУЗЫРИ ЗЛА  :PСомневаюсь что даже изза сильнейшего отчания Лиане(она что единственная АС которое находится в отчании? :2funny:) она смогла пересилить тавереновское притяжение Ранда!! И думаю, что хоть это и случилось с Лиане, что  это связано и с Эгвейн,(не зря же БС описал сначала этот инцедент, а потом "перестановку"). Так что это больше связано кажется с Эгвейн, хоть это и произошло при непосредственном участии Лиане (мне кажется, делая скидку на то что я не читал дальше 6 главы, что автор плавно подходит ЭТИМ самым к обьяснению действий и поступков самой Эгвейн).Маленькое замечание камень привратился в воск, а потом обратно !! Кстати эгвейн ЭТО тоже коснулось! И считаю что причиной также была Эгвейн(помните как притяжение перрина чуть не убила Фейли)..Я считаю, что кто бы (ну не считая нескольких индивидов) ни оказался на месте Коричневых тоже бы вел себя соответсвующим образом. Так что и тут ваш вариант не сработал!! :PКак уже писал Родривар Тихера Пузыри зла это не результат какой либо связи мира КВ с МИРОМ СНОВ!! Это результат касания ВПТ или просто его влияние (имеется ввиду когда никакого активного действия с его стороны нет).

10 человек это для одних персонажей КВ ничто , например Отрёкшихся , хотя и Ранд здесь недалеко ушёл , а для других это ДЕСЯТЬ людей . Почему-то те , кто волею узора оказался среди находящихся в сфере влияния Эгвейн не умирают сотнями , а тем более тысячами ..

 Мне кажется , что Джордан и Сандерсон подводят нас к некогда высказанной в ходе книги мысли , что Та'верен это явление временное , по мере необходимости используемое Узором и , вполне вероятно , что некоторые люди могут стать таковыми в результате собственных действий и стремлений . Возможно , Эгвейн - именно такой случай . Хотя меня она всегда восхищала как раз тем , что добивалась всего своими усилиями без сверхъестественной помощи .

[dave]

10 человек это для одних персонажей КВ ничто , например Отрёкшихся , хотя и Ранд здесь недалеко ушёл , а для других это ДЕСЯТЬ людей . Почему-то те , кто волею узора оказался среди находящихся в сфере влияния Эгвейн не умирают сотнями , а тем более тысячами ..

А никто и не говорил про тысячи и сотни ( хотя уверен если поискать в Саге примеры можно найти). Кстати в Этом Эгвейн не так далеко ушла от Ранда(не так как он но все же не далеко), просто логическая практичность, когда лучше пожервовать 10 что бы спасти тысячи + ответсвенность за тех кого она возглавила.

что Та'верен это явление временное , по мере необходимости используемое Узором и , вполне вероятно , что некоторые люди могут стать таковыми в результате собственных действий и стремлений . Возможно , Эгвейн - именно такой случай . Хотя меня она всегда восхищала как раз тем , что добивалась всего своими усилиями без сверхъестественной помощи .

Не хочу принижать достижения Эгвейн но ТАКИМ тавереном как Ранд она скорее всего не станет. И временность таверенства и тем более временность использования узором таверенов не соответсвует сюжету Саги и всем мыслям озвученным в том числе и главными героями Саги.

[Родривар Тихера]

Мне кажется , что Джордан и Сандерсон подводят нас к некогда высказанной в ходе книги мысли , что Та'верен это явление временное , по мере необходимости используемое Узором и , вполне вероятно , что некоторые люди могут стать таковыми в результате собственных действий и стремлений . Возможно , Эгвейн - именно такой случай .

В данном конкретном случае всеж-таки не так: у нас есть ДВА абсолютно надежных "индикатора" - Суан и Николь, с их Талантом видеть таверена. Так вот - они не видят Эгвейн как таверена.

[PLUTON]

В данном конкретном случае всеж-таки не так: у нас есть ДВА абсолютно надежных "индикатора" - Суан и Николь, с их Талантом видеть таверена. Так вот - они не видят Эгвейн как таверена.

Быть может необходим мужчина с таким же Талантом видения Та'веренов, чтобы распознать женщину, влияющую на Узор? То есть стандартный в КВ ИньЯнь.

[Snusmumriken]

Быть может необходим мужчина с таким же Талантом видения Та'веренов, чтобы распознать женщину, влияющую на Узор?  То есть стандартный в КВ ИньЯнь.

У Логайна такой же Талант и он видел в Ранде та'верена в ОМ. Есть его конкертные слова, так чо не катить. 

[Phoenix_1973]

В данном конкретном случае всеж-таки не так: у нас есть ДВА абсолютно надежных "индикатора" - Суан и Николь, с их Талантом видеть таверена. Так вот - они не видят Эгвейн как таверена.

Всё правильно , в момент прибытия в Салидар и некоторое время спустя Эгвейн ни в коем разе и не была Та'верен . Но , возможно , благодаря некоторым своим решениям Узор начал определённым образом виться вокруг неё  

[Marat]

 Одно из двух. Или Эгвейн становиться та'вереном или ВПТ получил возможность касаться узора через неё. Раз Суан и Николь не обнаружили у неё свечение та'верена, да и счастливых случайностей не происходит в её присутствии, а окружает её только боль и страдание, значит она потихоньку становится приспешницей ВПТ.

[warmage]

Может Агангар своим массажем и творила тёмного таверена.

[Ашаман]

Может Агангар своим массажем и творила тёмного таверена.

Если бы они могли творить темных тавернов. То тогда они себя в первую очередь ими сделали!

[Marat]

Может Агангар своим массажем и творила тёмного таверена.

Нет. Скорее она из неё сделала подобие "котёнка", который должен своей "игрой" разрывать и запутывать узор сплетённый та'веренами.

[feone]

Эгвейн - НЕ таверен (извиняюсь за отсутствие апострофа, времени мало). Одна из сильнейших Айз Седай этого времени, Супердевочка, Ходящая по Снам, изготавливающая Камень Мужества, но только не таверен. И Тёмный не касается Узора через конкретного человека как личность, если только он не Приспешник, а вот через мимолётные, но сильные чувства - может. Иначе И Ранд, и Мэт и Перрин - тоже Приспешники.

Сходство и Связь - не одно и тоже, не надо передёргивать. Например, фонетическая система японского и полинезийского языков имеет много сходных черт, но это ни разу не повод говорить об их родстве. Так что если я говорю о подобии явлений, это значит я говорю о подобии, а не об общности происхождения.

10 человек, ЗАДУШЕННЫХ СОБСТВЕННЫМИ НОЧНЫМИ РУБАШКАМИ, УБИТЫМИ СОБСТВЕННЫМИ НОЧНЫМИ ГОРШКАМИ и т.п. Не зарезанных стилетами, не зарубленных мечами, не убитых стрелами, ни даже ЕС или ИС. Это слишком много в месте, где не менее половины обитателей в разной мере владеют Силой.

Позвольте и тут с вами не согласится! Предпосылками к ТГ например является:
1) Возраждение Дракона
2) Перри нвзял молот КОРОЛЯ ВОЛКОВ (у Шончан есть такая сказка)
3) МЕРТВЕЦЫ НАЧНУТ ХОДИТЬ ПО ЗЕмле Показывает язык
4) И тд и тп
А вот под  влияние и касание ВТП можно отнести:
1) Изменение Температуры
2) Скоропоченность продуктов
3) ПУЗЫРИ ЗЛА  Показывает язык

Ой, путаете причину и следствие! Перечисленное Вами как Предпосылки в действительности являются лишь Знамениями. То есть по этим признакам можно определить близость ТГ. То есть этому надлежит быть прежде... (как в Библии), но о причинах в Пророчествах ничего. Так вот, Дракон возродился, потому что карма, Перрин взялся за молот, потому что отказался от топора от стыда за содеянное, но не мог же он вообще без оружия, а мертвецы ходят по земле из-за пространственно-временных искажений, производимых Тёмным, причины, как видите, совершенно разные, но все указывают на ТГ. Изменение Температуры - работа Моридина, перекрытая затем Супердевочками в компании Ищущих Ветер, плохая вегетатика растений, по спойлерам, влиянием Ранда, порча продуктов, смерти "от жуков", "пузыри зла" и изменения коридоров - те же пространственно-временные искажения, иначе говоря - нестабильность реальности. При этом фреска с Карайган навела Эгвейн на мысль о безрассудстве прямого противостояния Элайде, а приключение Лиане дало именно последней шанс на чистое платье и сорочку. И это - факт. По поводу переноса комнат я не случайно высказала несколько предположений, притом, оговорившись, что список ими не исчерпывается. Кстати, не думаю, что ХМ бы стали вопить точно базарные торговки (аналогичная ситуация показана в НС), или Кадсуане, или Морейн. Но, похоже, просто так в КВ ничего не бывает. Возможно, со временем мы увидим, как именно это изменение повлияло на ход событий.

На счёт котёнка. Пока этот "котёнок" не только не разорвал Узор, а как раз-таки его здорово распутал.

[Marat]

На счёт котёнка. Пока этот "котёнок" не только не разорвал Узор, а как раз-таки его здорово распутал.

Распутал или распустил или разорвал, узору от этого не легче.

[Noal Charin]

  В поддержку feone
  А мне идея feone нравится!!!
Потому что она К-Р-А-С-И-В-А-Я!
Заметьте, я не сказал "правильная" или "неправильная". Красивая! И, как мне представляется, соответствует духу Колеса Времени.
Когда feone выступила с этой идеей в первый раз (в параллельной теме), мне сразу захотелось отметить её красоту и тут же "зарубить". А потом подумал: стоит ли? Зарубят и без меня.
Действительно, пытаются зарубить, но как-то не очень получается, feone вполне успешно отбивается.
Держись, feone!
Мне кажется, что ни опровергнуть, ни доказать эту теорию не получится. Нет достаточого количества фактов ни для того, ни для другого.
Может, попробуем подойти с другой стороны? Может, стоит попробовать:
а) определиться с тем, какие явления подпадают под эту теорию (изменения реальности, "провалы", "Пузыри Зла" и т.п.), а какие нет
б) попробовать уложить (не подогнать!) известные факты в эту теорию
в) если получится без насилия факты в эту теорию уложить - признать теорию непротиворечивой и пока отложить "на полку" до будущих книг.
В заключение, пара идей на "раздраконивание":
а) все упомянутые явления происходят от того, что Тёмный в той или иной степени касается мира. Почему и каким образом - пока непонятно, но должна же быть какая-то логика в этих прикосновениях! Почему не согласно теории feone?
б) про "пузыри Зла", если я правильно помню, есть единственное условно-достоверное знание: объяснение Морейн Ранду (после "Пузырей Зла" в Тирской твердыне), на которое потом ссылаются Эгвейн и Найнив. А именно: Пузыри Зла скользят по нитям Узора и периодически лопаются. Вероятность лопнуть больше в узлах Узора, которые образуются вокруг таверенов.
PS. Собственно спойлеров в этой теме нет, поэтому, на мой взгляд, она больше подходит для раздела "СПОЙЛЕРЫ и флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности", где, собственно, и начиналась. Может, стоит перейти (вернуться) туда?
PPS. У меня нет права ставить плюсики, поэтому прошу модератора поставить от меня плюсик feone за пост #829 с формулировкой "За красивую идею"

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Может, попробуем подойти с другой стороны? Может, стоит попробовать:
а) определиться с тем, какие явления подпадают под эту теорию (изменения реальности, "провалы", "Пузыри Зла" и т.п.), а какие нет
б) попробовать уложить (не подогнать!) известные факты в эту теорию
в) если получится без насилия факты в эту теорию уложить - признать теорию непротиворечивой и пока отложить "на полку" до будущих книг.

Щикарный подход! Таким макаром ЛЮБУЮ теорию можно подтвердить или опровергнуть - принцип "здесь играем, а здесь рыбу заворачивали" универсален.
Говоря об изменениях, связанных с Эгвейн, Лиане, РМП, etc, не стоит забывать, что далеко не все изменения происходили при них. ББ крючило и до попадания туда Эгвейн (вроде об этом кто-то из сестер говорит), в Тирской Твердыне коридоры менялись и без присутствия Ранда (а его там очень долго не было), а деревни (Village in Shiota & Hinderstap) вообще превратились в Свет знает во что без помощи та'веренов и АС. Поэтому непонятно, чего тут "рубить"-то? РМП - таверены, притягивают Пузыри; с этим никто не спорит. Эгвейн, по "красивой" теории, не та'верен, но притягивает что-то нехорошее в огромном количестве только потому, что супер-АС? Тогда и Аливия должна притягивать что-то, и Шарина, и Грендаль с Месааной, etc - любая неслабая в силе получается магнит?

И Тёмный не касается Узора через конкретного человека как личность, если только он не Приспешник, а вот через мимолётные, но сильные чувства - может.

А чувства бывают не у конкретного человека, а только у толпы АС, и всегда одновременно и мимолетные? И Ранд тогда точно Приспешник, раз в Великой Охоте (гл.6)  получил "заряд бодрости" всего лишь упомянув всуе ВПТ.

10 человек, ЗАДУШЕННЫХ СОБСТВЕННЫМИ НОЧНЫМИ РУБАШКАМИ, УБИТЫМИ СОБСТВЕННЫМИ НОЧНЫМИ ГОРШКАМИ и т.п. Не зарезанных стилетами, не зарубленных мечами, не убитых стрелами, ни даже ЕС или ИС. Это слишком много в месте, где не менее половины обитателей в разной мере владеют Силой.

10 человек, надо же! А целых две деревни, упомянутые выше - это ерунда. Вот только ни одной АС или та'верена там и рядом не было, когда они преображались в то, чем являются сейчас.
Но если придерживаться принципа "здесь играем, а здесь - не подходит, поэтому отбрасываем" - тогда вполне себе красивая теория, да