СПОЙЛЕРЫ!!! - The Gathering Storm - Спойлеры для аппетита :)

[Рашан Курин]

Спойлер

Да там около полудюжины сюжетных линий закрываются, а именно: Масима, раздел Белой Башни, эмоциональный стресс Ранда, атака Шончан на ББ, Суан+Брин, Гавин+Эгвейн, безумство Элайды, а кроме того отправляются в лучший мир Семираг и Грендаль. У Джордана столько событий и в пяти книгах не поместилось бы.

[свернуть]

Спойлер

А мне сказали, что Гавин + Эгвейн еще не закрыта... Ну то бишь момента "выбора" еще не было.

[свернуть]

[Codex]

Спойлер

ИМХО, но, скорее всего, нас ждет показательная порка Шончан в следующей книге (впрочем, как и ББ) - упертые дураки понимают только силу.

[свернуть]

Спойлер

Ранд уже попробовал и не смог. Туон отказалась по одной простой причине - пророчество Шончан утверждает, что Дракон должен поклониться Хрустальному Трону и никак иначе. Есть вероятность, что события следующей книги будут расположены на материке Шончан, тогда-то всё и может произойти.

[свернуть]

Спойлер

А мне сказали, что Гавин + Эгвейн еще не закрыта... Ну то бишь момента "выбора" еще не было.

[свернуть]

Спойлер

По крайней мере они встретились и объяснились, более-менее.

[свернуть]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

 Хотелось спросить пару вопросов по Кадсуане, принимая в внимание и её действия в The Gathering Storm.  

Если в этой теме нельзя спросить, то верно ли понял, что исходя из требования "...Обсуждение событий из последней книги (TGS) вне раздела TGS до опубликования перевода соответствующей главы на форуме строго ЗАПРЕЩЕНО!!! ... " нужно будет создать отдельную тему для вопросов, причем создать тему именно в разделе TGS ?  Использовать старую тему о Кадсуане по http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,324.0.html нельзя?

Как раз спрашивать и обсуждать все события из последней книги можно и нужно ТОЛЬКО в этой теме (не забывая использовать тэг

Спойлер

.

[spoilerЕсть вероятность, что события следующей книги будут расположены на материке Шончан, тогда-то всё и может произойти.

[свернуть]

[/quote]Нет такой вероятности - если верить РД (и вряд ли БС решил изменить сюжет самовольно); он говорил, что никаких действий в Шончан описано не будет.

[Codex]

Спойлер

Нет такой вероятности - если верить РД (и вряд ли БС решил изменить сюжет самовольно); он говорил, что никаких действий в Шончан описано не будет.

[свернуть]

Спойлер

А зачем тогда называть книгу "Towers of Midnight"?

[свернуть]

[Симмах]

Спойлер

Ключевое слово "Towers". Нас ждут разборки в Черной Башне и между башнями, поход Мэта в Башню Генджей. Ну и может Туон решит отстроить Towers of Midnight в Рандляндии, ну или назвать так какие-нибудь башни. Она же всерьез решила сделать Эбу Дар столицей по эту сторону океана Арит, а когда еще удастся вернуться на родину - только после Последней Битвы.

[свернуть]

[Ашаман]

 в пророчествах негде неговориться что дракон должен преклонить колено перед хрустальным троном! В пророчествах говориться что колено должен преклонить тот кто трубил в рог!

[arcanis]

в пророчествах негде неговориться что дракон должен преклонить колено перед хрустальным троном! В пророчествах говориться что колено должен преклонить тот кто трубил в рог!

на самом деле сказано про Дракона именно (вроде бы Туон еще в Эбу Дар, кто утверждать не берусь) , другое дело что они перевели "слегка" криво

Спойлер

кстати особое внимание при чтении обратил на 10 главу,  не знаю что вы так все на Итуралде наехали, он показал себя как прекрасный полководец, который умеет ориентироваться на местности

[свернуть]

[Bg]

Как раз спрашивать и обсуждать все события из последней книги можно и нужно ТОЛЬКО в этой теме (не забывая использовать тэг spoiler.

Спасибо.

Понимаю. Меня смутил тот момент, что вопрос по Кадсуане не рождается только из TGS,  хотя и включает его (т.к. события TSG приняты в внимание).

Попробую задать вопрос, если потребуется перенести (или удалить), скажите, сделаю.

Итак, вопрос в том, что думает уважаемое WoT сообщество по поводу смысла существования Кадсуане как критичного (крайне значимого, очень ценного)   персонажа как такового. С учетом событий в TGS(!).

Мне, просто, смысл наличия Кадсуане как критичного персонажа не очевиден.

Помню, помню, про «плакать и смеяться» и т.д., поэтому разверну свой вопрос мысль подробнее.

Спойлер

Разворачивать буду так:  озвучу пару весьма очевидных и кажущимися бесспорными критериев, имеющих смысл лишь только по отношению к критичному  (что понимается под критичным  – см. ниже) персонажу цикла WoT.  По отношению к Кадсуане, данные утверждения будут показаны противоречивыми.

Вывод – либо что-то пропущено  в рассуждениях (на это надеюсь), либо она не является критичным  персонажем WoT, либо автор (как это ни маловероятно – сам в это не верю) не доработал персонаж.
Помогите сориентироваться, пожалуйста.

Вводим Определение #1: критичный персонаж WoT, это персонаж, явным образом способный( можно, необязательно прямо сейчас, но в потенциале) повлиять на исход The Last Battle.  

«Явным образом» не сильно формализованное понятие.  Хотя, как минимум, означает наличие прямого подтверждения в тексте WoT о том, что данный персонаж, с высокой вероятностью, может склонить большую силу (chalenners типа Белая/Черная  башни,  крупные non –chalenners силы, например, Королевство) на ту или иную сторону.

Например, Егвейн – критичный персонаж, т.к. приведет (до TGS  стремилась быть  способной повести за собой ...) за собой Айз Седай Белой Башни на сторону Света в The Last Battle.  
Подразумеваем, что Сторона Света это сторона Rand'а, The Dragon Rreborn.  

 Другой пример:  Верин – до TSG не являлась критичным персонажем, была, разве что,  очень загадочным персонажем (таких много в WoT). В TGS стала критичным, т.к. раскрытие Black Aja, очевидным образом, резко увеличивает щансы белой Башни оказаться на стороне Света в Последней Битве.

Еще пример:  Элайда, до TGS,   критичный персонаж, т.к. из-за неё было под большим вопросом будет ли Белая Башня на стороне Света(т.е. Ранда).  К концу TGS  - НЕкритичный персонаж.

Каким образом легко определить, критичен ли, на текущий момент, персонаж или нет? - По его текущей Цели(ям).  

Цель масштабная, влияющая, в перспективе на Последнюю Битву – значит, это критичный персонаж.

Пример – Месана. До конца TGS  - критичный персонаж. В конце TGS  - неясно какой персонаж. Очевидно, что, по прежнему, опасный(никто не спорит), но т.к. начальная цель (Айз Седай против Ранда в Последней Битве) провалена, то уже НЕкритичный. Может стать критичным, если начнет преследовать новую цель, способную повлиять на расстановку сил в The last Battle. Ну, начнет, там и будем выводы по Месане  делать. Пока – она НЕкритичный персонаж.

Вводим Критерий №1: Критичны цели – критичен и персонаж.

Есть ли еще какой либо критерий критичного персонажа?
К чему веду - мало поставить перед собой критичную цель, надо же еще её настойчиво добиваться(иться).    Критичные цели легкими не бывают.


А как добиваться ?  Видимо, не щадя себя как говорится. Иногда, в буквальном смысле.
Примеры с обеих сторон -  Егвейн (помним,  эти лупцевания без healing в TGS, узкую камеру  и т.д.)  и ... та же Месана, которая (не сильно утрируя) тряслась за свою жизнь и обещала, что «всё будет в ажуре, Айз Седай будут против Ранда». Месана знала цену провала. Есть У кого то сомнения, что она ОЧЕНЬ старалась добиться своей цели? Или Семираг, которая (по мнению той же Кадсуане), действительно, не  боялась физических пыток. Еще примеры- Ранд , идеальный пример, того как себя не щадить ради цели. Или Перрин, при поиске Фейли.

Определяем Критерий №2: Жертвенность (полная самоотдача, если помягче сказать) это тоже обязательный критерий критичного персонажа.

   Это логично. Теоретически, любая сельская девчушка тоже может захотеть стать самой крутой Айз Седай и повести Белую Башню  за собой в Последней Битве. Но, на практике, готова ли любая девушка, например, претерпеть те страдания , что претерпела Егвейн в TGS? Нужно быть готовым жертвовать собой ради цели. Еще пример, кстати, Семираг на встречу с Рандом тоже шла под большим риском, разве нет? Ого-го какой риск то был. А, ведь, шла.

Все критичные персонажи рискуют в WoT. Не могут не рисковать. Просто, цели у них такие... рисковые у всех.
Или пан, или пропал.  Морейн, например, хорошо помним ?  

Утверждение №1: по критерию критичности цели, Кадсуане, однозначно, критичный персонаж.
Подразумеваем, что её цель состоит в том, чтобы Ранд оcтался человеком перед/во время Last Battle/( те самые « плакать и смеяться»)

Утверждение №2: по критерию жертвенности Кадсуане не проходит.

Доказательство:
Скажите, что она , когда-либо , делала жертвенного?
В что она вкладывала свои силы, раз за разом, продвигаясь к цели?
Назовите мне ситуацию, когда Кадсуане , именно напрягалась, двигаясь к своей  цели.

Очищение Саидин, где участвовала Кадсуане -  это не продвижение к её цели, да и там много Айз Седай было. Одной больше, одной меньше. Ах, её тер-ангриалы чувствовали, где применяется саидин? Да. Это было очень полезно, но 100% критично ли? Безусловно, сохранило много жизней с стороны Ранда, но где 100% уверенность, что Ранд не очистил бы саидин и без Кадсуане? И, к тому же, повторюсь, это не имеет отношения к её цели.  Не стоит вспоминать этот эпизод, вообще.

Встреча с Семираг, где терангриал Кадсуане опять сильно помогает -  тоже не имеет отношения к цели Кадсуане.
Кстати, глядим, крутые у нее вещички то, у Кадсуане! Повезло её с ее учительницей – дикаркой, повезло, но где самопожертвование, где , в этом эпизоде, цель Кадсуане? Нету. Заслуга её учительницы, опять (!).

Что там еще ? Где мы Кадсуане  вспоминаем ? Уже в TSG – ухты , Кадсуане отшлепала Семираг, сломав отрекшуюся морально. Ладно, оставляем в сторону натянутость этого эпизода (тетка , которая повидала столько крови и страданий, сколько Кадсуане и представить себе не может, тетка, которая не боялась, что ее мелко нарежут на кусочки,  прямо так и сразу сломалась, после нескольких то минут шлепанья по заднице- ах, её не уважают, не ценят!!!  Наша бедная, чувствительная Семираг, как же её «эго» то хитро подкосили! Не ожидала она , видать, что её не на руках в плену носить будут.)

Value от этой типа победы нет. Нету раскрытых тайн  Тьмы, ничего. Зато, есть недостаточная охрана отрекшейся (что, мудрая Кадсуане не подозревала, что Семираг могут попытаться освободить? Или для этого нужно еще 300 лет на этом свете прожить ?) Зато, есть профуканый мужской айдам, средства обуздать Возрожденного Дракона.  
Айдам, который типа почти 100%-гарантированно (к слову об «эго») хранился Кадсуане.

Здесь тоже Кадсуане мудрости, почему-то, не хватило. А, слабо, было выкинуть айдам подальше?
Переместилась бы на гору Дракона и кинула (аки кольцо   ) в жерло вулкана или что там. И нету айдама. Или ,если из квендитлляра и не сгорит, то пусть его жедающие попробуют достать оттудова. Если, вообще, узнает кто-то. Нет, будем мудро хранить в коробочке! Так безопаснее!

Сорри, я отвлекся, на самом деле, эпизод с Семираг, просто, также не надо нам сейчас рассматривать, т.к. он не имеет отношения к цели Кадсуане (той самой «плакать и смеяться») .

Далее, смотрим. О, да!  - есть всё-таки что-то, что Кадсуане сделала (помимо бестолковых  подколок Ранда) по пути к своей цели – она вызвала Тэма, отца Ранда.
Чтоб Ранд научился, наконец, плакать и смеяться.

Вот так самопожертвование с стороны Кадсуане! Вот так рисковый, для Кадсуане, план! Как это она решилась, то, папу Ранда вызвать! Только Кадсуане смогла решиться на такое смелое действо! Смех и грех.

Если серъезно, то напомню, что Тэм был с Перрином, Перин свои дела закончил (Фейли освободил, Масима канул в лету), Перина тянуло  к Ранду и НЕМИНУЕМО, в скором времени, и отец и сын встретились, по любому.

Кстати, а что  КОНКРЕТНО сделала Кадсуане ? Ускорила встречу (типа каждая секунда на счету, у Ранда совсем крыша едет )? Благодаря кому ускорилась встреча? Сама Кадсуане, что ли, Тэма нашла, путем бессонного многонедельного поиска,  долгое время ни крошки хлеба в рту, лазая по Рандландии?

Ни фига, Найнив  нашла(!) . Кадсуане, в этот момент, непонятно что делала.  Но нет инфы, что делала,  кроме того, что a)  пила Чай с Сорилеей&К, б) обсуждала с Мин пророчества и в) самое, видимо, рисковое для Кадсуане занятие, вязала.

Короче, опять не видно , чтобы Кадсуане напрягалась. >

Вывод (повторюсь) : по критерию жертвенности Кадсуане не проходит.
Но, если она не жертвовала (своим временем, своими силами, своими чувствами), то она НЕ может быть критичным персонажем (согласно Критерию №2 выше), так получается?

Не понимаю (I am really confused ), если она НЕкритична , то почему ТАК МНОГО, в той или иной форме, читателями WoT , да и, конечно, самим РД (прямо или косвенно, в его книгах) говорится  о критичности Кадсуане,  , о ценности её роли и т.д.?

Личность Кадсуане у меня не ассоциируется с её Целью.
Как маленький ржавый ножик не ассоциируется с большими, украшенными драгоценностями, ножнами.


Что-то здесь лишнее или я чего-то сильно недопонимаю.

Спасибо за внимание и терпение

[свернуть]

[dvnd]

C моей точки зрения вопрос надуман.
Критичный или некритичный персонаж - для мира WOT некритично.
Серия WOT как раз выделяется тем, что в ней происходит все "как в реальной жизни" -
Королева может бесславно погибнуть, а какой-нибудь второстепенный персонаж выдвинуться на первые роли.

Касательно Кадсуане - она объединяет вокруг себя всех Aйз Седай, служащих по тем или иным причинам Ал Тору (Так сказать исполняет роль Амерлин в его лагере), и уже поэтому её можно считать "критичным" персонажем. Без неё относительное единство лагеря Ал Тора могло бы рассыпаться, поскольку каждая группировка АС тянула бы власть в свою сторону.

Не стоит забывать и о том, что имено Кадсуане возглавила битву с Отрекшимися во время чистки Источника, одной из первых приняв идею объединения с Ашаманами, и грамотно воплотив её в жизнь под собственным руководством (в смысле создания круговой обороны).

И именно благодаря Кадсуане удалось захватить Семираг - опять таки, она обеспечивала "силовое прикрытье" Ал Тора. Так что персонаж, как минимум, очень ценный.

P.S. Кстати касательно спойлеров -

Спойлер

Меня поразила та простота, с которой разрешилась линия Элайжа/Эгвейн/ЧА.
(Например, тема охотниц на Черную Айя просто повисла в воздухе - эта ветка сюжета ничем не кончается.
Точно так же, обстоятельства смерти Верин Седай выглядят крайне не убедительно.
Если Эгвейн с такой легкостью нашла в башне Клятвенный Жезл, что что мешало Верин сделать то же самое ранее???)
Я ожидал более закрученного сюжета. Опять изобразительность принесена в жертву правдоподобию, что в общем-то, характерно для всего цикла "Колеса Времени".

[свернуть]

[Codex]

Спойлер

Мне, просто, смысл наличия Кадсуане как критичного персонажа не очевиден.

[свернуть]

Спойлер

Как вы сами говорите, она должна научить Ранда плакать и смеяться. Наполовину свою задачу она уже выполнила - в конце TGS Ранд смеётся. Поздразумевает ли это, что он сможет и плакать?

[свернуть]

[mymax]

Кадсуане ни чем не жертвовала?! Если я не ошибаюсь, она с самого своего появления ходила по лезвию. Вы действительно считаете, что учить полусумашедшего владеть своими эмоциями, сохранять хорошие манеры не смотря ни на что (читай: быть АС) - это легко? Ведь с самого начала Кадсуане спасала только Мин! Если бы Ранд чуть-чуть не удержался во гневе, быть бы старейшей АС укрощенной. Кстати, как только Кадсуане разобралась в значимости Мин, сразу же приняла ее в свой круг влияния. То есть она прекрасно понимала, что никакой опыт и никакие терангриалы не помогут ей против гнева Ранда. И это учитывая, что ВД может сойти с ума в любой миг! А ведь ей, как никакой другой АС были известны признаки надвигающегося безумия. Вспомните, сколько усилий прилагала Морейн, чтобы хоть как-то влиять на события. Кадсуане фактически добилась того же самого, просто Морейн видела перед собой неплохо воспитанного деревенского мальчишку, а Кадсуане встретилась уже с Возрожденным Драконом, к тому же хамом (выпав из под влияния Эгвейн, Ранд начал откровенно хамить, то что его до этого просто довели факта не отменяет).
Так что не надо про недостаточный риск

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И "заявленная цель" Кадсуане пока еще не достигнута - согласно видению Мин, она должна научить ВСЕХ Аша'манов чeму-то, что им не очень понравится. Так что рановато ее списывать в "некритичные"

[Лиса Маренеллин]

Кстати, вспомнила тут.

Спойлер

А что насчёт Аланы? Была ли она в списке Верин?

[свернуть]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Кстати, вспомнила тут.

Спойлер

А что насчёт Аланы? Была ли она в списке Верин?

[свернуть]

Спойлер

Не упоминается.

[свернуть]

[PLUTON]

P.S. Кстати касательно спойлеров -

Спойлер

Меня поразила та простота, с которой разрешилась линия Элайжа/Эгвейн/ЧА.
(Например, тема охотниц на Черную Айя просто повисла в воздухе - эта ветка сюжета ничем не кончается.
Точно так же, обстоятельства смерти Верин Седай выглядят крайне не убедительно.
Если Эгвейн с такой легкостью нашла в башне Клятвенный Жезл, что что мешало Верин сделать то же самое ранее???)
Я ожидал более закрученного сюжета. Опять изобразительность принесена в жертву правдоподобию, что в общем-то, характерно для всего цикла "Колеса Времени".

[свернуть]

Спойлер

Согласен. Охотницы на ЧА оказались необходимыми лишь для того, чтобы передать Эгвейн КЖ... что выглядит глупо. Расследование Алвиарин тоже вышло пшыком.

Меня также разочаровало нападение Шончан на ББ. Лишь отдалённо было похоже на Эпическую битву.

[свернуть]