СПОЙЛЕРЫ!!! - The Gathering Storm - Спойлеры для аппетита :)

[Ашаман]

Что касаеться пророчеств по поводу что дракон должен преклонить колено перед ХТ. Еще в НС Туон сказала что преклонить колено должен тот кто трубил в рог! А так как Мэт несказал ей кто трубил в рог то она логично подумало что это ВД. Кстати еще Суан когда была Амерлин и Морейн и таже Верин думали что ВД суждено трубить в рог!

[Marat]

to BlackLight

Спойлер

не понимаю, как именно эти интрижки могли воспитать в нем лидера. Имхо, воспитывать было и не нужно, Ранд лидер от природы, не даром все поголовно включая Туон отмечают в последней кнгие, как ВД по-королевски держится.

И как он провёл эти переговоры? Провалил бездарно. Чуть личность оказалась посильнее и все его преимущества тааверена коту под хвост. Если бы он вел себя при переговорах более дипломатично, то глядишь и на ББ нападения  не было. И Туон признала что Ранд выглядел как лидер, но выглядеть как лидер еще не значит им быть.

Смерть Морейн была какой угодно, но не глупой, учитывая, что она получила пророчество в Руидине и знала, на что шла ( и к тому же, она не умерла ), скорее уж Морейн своим примером показала Ранду, что не стоит быть столь шипетильным с женщинами - она убила Ланфир, потому что Ранд не смог. Морейн рассказывала Ранду с потрясающей для АС честностью, как устроены дела в мире, как лучше себя вести. Рассказывала - не диктовала. И направляла она его не в нужное ей направление, а в нужное Ранду направление, ведь она сразу видела в нем ВД, а у ВД один путь - в Тармон Гайдон.

А как можно назвать смерть человека который знает место и причину смерти и идёт на смерть не подготовленной? Морейн шла умирать, а если бы была умна и хитра, шла бы ставить ловушку и побеждать. У неё была куча артефактов и времени что бы подготовить ловушку для Ланфир. Она могла попросить помощи у Хранительниц мудрости и научить их объединяться в круг. Могла бы рассказать Ранду о предсказаниях и он бы ей помог, хотя бы тем что дал бы ей Чойдан Кэл.  И вы наверно забыли, что с самого начала она считала глупостью, то что Ранд старался следовать пророчеству.

По моему, повышала, надо поглубже зарыться в цитаты, кажется, и билы даже... навскидку - первая глава TGS "Well, what did you learn?"  - спросил Ранд, получил скривленное лицо в ответ - забыл прибавить - Кадсуане Седай к предложению. Вообще-то известно, что протокол должны соблюдать обе стороны. Если Ранд формален, Кадсуане тоже должна, какой ей ВД "мальчик" Вообще как только будет время поищу еще что-нибудь по теме криков и побоев.

Ну блин, назвала "мальчиком" уже трагедия. Он сам говорил что его тошнит от формальностей. И она ни разу не повышала голоса на него. Именно это и выводило его из себя и не давало замыкаться.

Про Морейн, весьма спорное утверждение,    Почему же Кадсуане этого не сдалала? И вообще шляется где попало, даже не заглянула на огонек к Элайде, хоть и знает перемещение...ну так, чайку чисто попить, на столе ее разложить...впрочем, может попытаться разложить Эгвейн

Чего спорное? Она сама это говорила Лану после того как он спросил зачем она поклялась Ранду в повиновении. Она ответила что готова на все что бы хоть как то контролировать его, но через постель по предсказаниям приведёт к трагедии. А Кадсуане этого не сделала наверно потому что старенькая уже, ей лет то под триста, а Ранд хоть немного и сбрендил но извращенцем еще не стал и на старуху бы не повёлся.

А Аливия вообще была пленной дамани. Почему она не хамит Ранду?

Наверно считает его своим хозяином.

Она ничего не добилась, кроме того, что весь мир был на грани уничтожения. Ничего себе риск - орел - значит, все выживем, режка - упс, мы погибаем...за такие приколы перед Последней Битвой усмирять надо, имхо

А какая разница раньше или позже? В таком замкнутом состоянии все равно шансов на победу у него не было, только бы оттянул гибель мира. А так рискнула 50/50 и не прогадала.

[свернуть]

[Snusmumriken]

По моему Туон тогда говорила, что защитить того кто трубил в Рог также важно как и Возрожденного Дракона. Насчет "преклоненить колени" это только про ВД.

ИМХО если вы обратили внимание в Империи все молятся на Императрицу как на живого бога. Этакий наместник Создателя на земле. Даже у Сюрот мысль об убийстве Императрици вызивает шок, что весьма странно если учесть что она была Приспешником Тени и списать все на воспитание не получится.
Считаю такую ненормалную верность, следствием влияния ХТ на разум людей.
У тех кто часто встречался с Императицей на разум накладывается что то вроде принуждения, поэтому и бунты против Империи были наверное в удаленних от ХТ районах, где знать не "прониклась" верностью.  

Осторожно ЕРЕСЬ.  
Вам не кажется странным, что в течении почти 1000 лет, Имперский трон не знимал мужчина. Это притом, что теоретический они могут это сделать, достаточно быть хитрее и умнее осталных родственников. По теории вероятности хотябы один или двое мужчин за 1000 лет дольжны были оказтся таковыми. Мы знаем, что ХТ это тер'анграил. А что если предположить, что им могут ползоватся только те кто может направлять(необязателно полностю, можно и как сул'дам), тогда становится понятним почему Туон так спокойно приняла тот факт, что она может научится или молчание Императрицы, насчет желания Туон.

to Виктор
Как бы хороши или справеливы не были законы Шончан, мне не понравится жить в стране где правител развлекается, смотря на мучения своих людей, причем не да'ковале а Высокородних. Где все от малого до велика считаются рабамы этой императрицы. Где Императрица самолично прикзала пытать СОБСТВЕННИХ ДЕТЕЙ, а окружение считает это не жестокостью или самодурством а нормой жизни. Рандландовским самодурам и тиранам до Шончанских Императиць как до Луны пешком. Если строишь царствие нбесное порядок и справедливость, то нужно строит для всех, а не для групы "Избранных".

P.S да'ковале бывают не только преступники, но и потомственные.

[Ашаман]

все верно она сказала что вд должен преклонить колено перед хт если он тот кто трубил в рог

[Ашаман]

насчет что хт это тер'анграил это уже интересно! если он заставляет подчиняться! то тогда как убили императрицу и весь двор?

[Виктор]

author=Родривар Тихера link=topic=5874.msg266834#msg266834 date=1258140739]

Спойлер

-ну почему-же некому-то? Там как раз написано, что появилась масса Лжедраконов - скорее всего один, самый "правильный" с точки зрения Шончан колени перед ХТ таки преклонил - все равно не помогло (только умоляю - не говорите, что "Дракон не настоящий" - настоящий колен не преклонит).. - ну да, ну да! Вон Мэт Туон прямо сказал (своей жене, между прочим) - я тебя люблю, но с твоей Империей я буду воевать (не дословно, но смысл такой). Перрин с Тайли Кирган разъехался полюбовно, но, опять же, это еще зависило и от личности Тайли. А Ранд так вообще Шончан нежно любит - даже Чойдан Кэла для них собирался не пожалеть! Жаль, Лудильщики не вовремя подвернулись, и прочие мирные жители, к шончанам отношение имеющие только опосредовано. - а оно и сработало. Вон Тайли Кирган прямо Туон заявила: с этими людьми воевать не надо - с ними надо договариваться по хорошему! - после этой операции Шончан на иллианском направлении, бывшем до этого у них основным, встали. И до сих пор стоят. - Ашаманы не просто увеличились в количестве, они еще и усилились качественно (в военном отношении) благодаря стараниям Логайна. Т.е. преимущество Ранда, и без того существенное,  здесь сильно возросло.. - по моему Ранду все равно кого бить. Как сказал один человек: чем гуще трава, тем легче ее косить! - Во-первых, Ранд войны вообще не хотел, иначе с Шончан давным-давно было бы покончено. Во-вторых, с чего вы так уверены, что Ранду, с опытом войны с применением Силы, позаимствованному у ЛТТ, и при поддержке Мэта, Перрина, Башира и Итуралде не удасться вынести Шончан, при всей их мощи, в самые сжатые сроки. Пока все фишки у него. Вот если Таим на сторону Империи перейдет, со своими людьми, тогда у Ранда проблемы могут быть, это да - ну. или Эгвейн добровольно опять ошейник дамани оденет. -ну да, они всего лишь хотят порулить в этой самой Последней Битве. - Ранд понимает, что для победы в ТГ ему нужны ВСЕ наличные силы. Но еще лучше он понимает, что победить могут только те войска, которые выполняют ЕГО приказы, и слушаются ЕГО команд. Самонадеянные понтярщики, пусть и самые крутые (что Шончан, что Порубежники), ему и даром не нужны. Собственно, Порубежникам он так и велел передать: или они идут с ним и на его условиях - или пусть потом объясняют своим внукам, почему их не было на поле битвы в Тармон Гайдон! - А вот не надо перевирать мои слова, пожалуйста.  Я имел в виду, что "потенциальных работников" (ченнелеров) "бьют" (сажают на привязь") именно Шончан. И в работники они к Ранду не нанимались, это правда (другое дело, что Ранд, возможно и без них мог бы обойтись) - но если они не собираются помогать Дракону, то пусть, хотя бы, просто не мешают! А они лезут и лезут со своим Возвращением. А в числе тех подручных материалов, коими Ранд "плотину" будет заделывать они и так окажутся - если не добром, то силой, ИМХО.

[свернуть]

Спойлер

-ну почему-же некому-то? Там как раз написано, что появилась масса Лжедраконов - скорее всего один, самый "правильный" с точки зрения Шончан колени перед ХТ таки преклонил - все равно не помогло (только умоляю - не говорите, что "Дракон не настоящий" - настоящий колен не преклонит)

Хорошо, не буду. И где, по Вашей же логике, ВД в параллельных мирах победил Тень? Или оттого, что не объявил себя Драконом, Ранд быть им перестал? Или Льюс Терин из его башки исчез? Только не надо говорить, что он не объединил мир, не создал ЧБ и т.д. Ведь он же - ВД, супермегагерой, в одиночку, впервые использовав саидин, не понимая, что делал, Агинора и Ишамаэля в один день грохнул, троллоков в ТУ уничтожил - что помешало?
 

- ну да, ну да! Вон Мэт Туон прямо сказал (своей жене, между прочим) - я тебя люблю, но с твоей Империей я буду воевать (не дословно, но смысл такой). Перрин с Тайли Кирган разъехался полюбовно, но, опять же, это еще зависило и от личности Тайли. А Ранд так вообще Шончан нежно любит - даже Чойдан Кэла для них собирался не пожалеть! Жаль, Лудильщики не вовремя подвернулись, и прочие мирные жители, к шончанам отношение имеющие только опосредовано.

Цитату Ранда уже приводил - см. выше. Мэт

ПС гл.1 Рука Шончан легка легка для тех, кто не спорит с законами Шончан, и фермеры Рианнонских холмов не видели большой перемены в своей жизни.

Он же

СЗ гл.16Шончан были абсолютно беспристрастны. Ни один из Высокородных явно не был указан — кто-то, из тех, что заслужили наказание, будет отослан назад в Шончан, или удавлен белым шнуром — но три из этих голов принадлежали Шончан. Их правосудие распространялось и на господ.

Перрин

НС гл.30 На мгновение, Перрин остолбенел. Странный мир. Отправляясь на встречу с ней, он думал, что заключает сделку с Темным, и Свет свидетель, некоторые Шончан были просто отвратительны, но эта женщина была решительна и верна своему слову.
"Зови меня Перрин, Тайли", - сказал он, пожимая руку. Очень странный мир.

Том Мериллин

НС гл.11 Это очень странно. Подобное творится повсюду отсюда до Эбу Дар. Приходят эти чужаки, забирают власть, издают свои законы, хватают всех женщин, способных направлять, и если знать еще как-то в обиде на них, то среди простолюдинов таких совсем немного. Если только они не забрали у них жену или кого-то из родных. Очень странно, и означает, что выдворить их отсюда будет очень трудно.

- после этой операции Шончан на иллианском направлении, бывшем до этого у них основным, встали. И до сих пор стоят.

Это делает их вдвойне опасней. Они столкнулись с новым противником и тактикой, сменился командующий, им просто необходимо время.

ПС гл.28 - Большинство поселенцев, кажется, отправлены на восток, - промолвил Том, печально глядя в свой кубок. Если Джуилин становился счастливее изо дня в день, то он, казалось, также становился всё мрачнее. Ноэл отсутствовал, следя за Джуилином и Терой, а Лупин и Нерим сидели в задней части палатки, оба кайриэнских слуги перебирали поклажу в надежде отобрать из эбударских курток Мэта те, которые требовали починки. Так, что от набившегося в нее, народа маленькая палатка казалась переполненной. - Да и многие солдаты тоже, - продолжил Том. - Все говорит о том, что они собираются, подобно молоту, обрушиться на Иллиан.

- Ашаманы не просто увеличились в количестве, они еще и усилились качественно (в военном отношении) благодаря стараниям Логайна. Т.е. преимущество Ранда, и без того существенное,  здесь сильно возросло.

У Шончан, как я понимаю, Элайда? А значит очень скоро их потенциальных противников ждет ну о-очень неприятный сюрприз. Эгвейн, кстати, насколько я понимаю, это уже осознала. И ВД утратит очень серьезный козырь - мобильность. Внезапность от применения ЧК и Калландора он уже утратил - для Шончан они теперь не новость.

- Во-первых, Ранд войны вообще не хотел, иначе с Шончан давным-давно было бы покончено. Во-вторых, с чего вы так уверены, что Ранду, с опытом войны с применением Силы, позаимствованному у ЛТТ, и при поддержке Мэта, Перрина, Башира и Итуралде не удасться вынести Шончан, при всей их мощи, в самые сжатые сроки. Пока все фишки у него. Вот если Таим на сторону Империи перейдет, со своими людьми, тогда у Ранда проблемы могут быть, это да - ну. или Эгвейн добровольно опять ошейник дамани оденет. -ну да, они всего лишь хотят порулить в этой самой Последней Битве. - Ранд понимает, что для победы в ТГ ему нужны ВСЕ наличные силы. Но еще лучше он понимает, что победить могут только те войска, которые выполняют ЕГО приказы, и слушаются ЕГО команд. Самонадеянные понтярщики, пусть и самые крутые (что Шончан, что Порубежники), ему и даром не нужны. Собственно, Порубежникам он так и велел передать: или они идут с ним и на его условиях - или пусть потом объясняют своим внукам, почему их не было на поле битвы в Тармон Гайдон!

Во-первых, если покончить с Шончан по-Вашему легко и просто, или они ему и даром не нужны, почему этого не было сделано в Алтаре? И не делается сейчас? И тогда зачем переговоры о перемирии? О больших потерях при возможном столкновении говорит не дядя Петя, а сам ВД. В НС.
Во-вторых, считать, что он может уничтожить и уничтожить - вещи разные, иногда очень. В ВТ он тоже считал, что с помощью Калландора он может все - и оживить мертвую, и уничтожить всех созданий Тени на материке. Однако ж девочка не ожила, да и массовой гибели троллоков и муров что-то не замечено.
В-третьих, Вы можете, конечно, считать ЛТ/Ранда ал Тора гениальным полководцем - Ваше право, однако факты пока говорят обратное. Войну Силы он проигрывал своим же ныне здравствующим коллегам, в Кэймлине против Равина и в ШЛ против Саммаэля он благополучно угодил в ловушки, спасся случайно, в "Битвах" это разобрано немного подробней. И где же так превозносимый военный гений? И с чего Вы, на месте жителя мира КВ, будете уверены, что он не облажается в ПБ вновь?
В-четвертых, так, как поступают Мэт, Итуралде, Найол, Брин и Башир, разбирая ошибки дабы не повторять их, у Шончан действует КАЖДЫЙ. Кампания в АД это только лишний раз подтвердила. Стоящих полководцев у ВД - Итуралде и Мэт, если последний по каким-то причинам вдруг решит в подобной авантюре участвовать, в чем я почему-то очень крепко сомневаюсь.

 Так что "понтярщики" - это сам ВД, Башир, Брин и иже с ними. Не верите - приведите пример выигранных ими битв или кампаний, когда они столкнулись с действительно стоящим противником. А Ваш пример я очень хорошо понял. Только не катит он в данной ситуации, потому как спаситель мира рискует нарваться на достойный и адекватный ответ. И не надо тут разглагольствовать о супермегамогучих ЧК или Калландоре - в войну Силы они что-то не сильно ЛТ помогли, да и в эту Эпоху Ранду тоже. И в Арад Доман, к слову, ни Дракона, ни его братию никто не звал - сами приперлись. Шончан и без них прекрасно бы справились с восстановлением порядка.

P.S. Я, конечно, понимаю, что убедить Вас в чем-то - занятие практически бесполезное, раз ИМХО - дело Ваше. Только если беретесь утверждать, что скинуть Возвращение в океан - дело плевое, а их генералы и полководцы - так, пацаны сопливые, то согласуйте свое ИМХО с циклом.

[свернуть]

[BlackLight]

to Marat ....далее обсуждаем добрую старушку Кадсуане

Спойлер

И как он провёл эти переговоры? Провалил бездарно. Чуть личность оказалась посильнее и все его преимущества тааверена коту под хвост. Если бы он вел себя при переговорах более дипломатично, то глядишь и на ББ нападения  не было. И Туон признала что Ранд выглядел как лидер, но выглядеть как лидер еще не значит им быть.

В общем-то, в данной ситуации провел переговоры Ранд вполне наравне с Туон. Оба не хотели идти на компромис, и не пошли. В то же время, очень и очень многие люди идут за Рандом, потому что он убедил их,что так нужно, тот же Итулраде, или Башир.

А как можно назвать смерть человека который знает место и причину смерти и идёт на смерть не подготовленной? Морейн шла умирать, а если бы была умна и хитра, шла бы ставить ловушку и побеждать. У неё была куча артефактов и времени что бы подготовить ловушку для Ланфир. Она могла попросить помощи у Хранительниц мудрости и научить их объединяться в круг. Могла бы рассказать Ранду о предсказаниях и он бы ей помог, хотя бы тем что дал бы ей Чойдан Кэл.  И вы наверно забыли, что с самого начала она считала глупостью, то что Ранд старался следовать пророчеству.

В том то и дело, в своем письме ( не помню, простите, в котором из двух) Морейн описывает, что видила разные исходы битвы с Ланфир, и выбрала она как раз оптимальный вариант, чтобы всем было хорошо, чтобы от ее действий другие не пострадали и сама она выжила. А я тоже, кстати, считаю глупостью, что Ранд старался следовать пророчеству. Ведь пророчества слишком туманны, они сделаны, чтобы сбываться так, или иначе, а не чтобы ими руководствоваться. Но это не меняет того факта, что Ранд - ВД и должен сражаться с Темным, а иначе всему придет конец итд итп

Ну блин, назвала "мальчиком" уже трагедия. Он сам говорил что его тошнит от формальностей. И она ни разу не повышала голоса на него. Именно это и выводило его из себя и не давало замыкаться.

вот помню же, била она его!!! Это НС, гл. 21 посчитала до трех и ударила силой, и это при свидетелях, включая АС.

"Three," Cadsuane said, and Rand's skin popped out in goose bumps an instant before something struck him across the bottom like a hard-swung switch.

А если все время называет ВД "мальчиком", то пусть будет готова к тому, что ее не величают полными титулами.

Чего спорное? Она сама это говорила Лану после того как он спросил зачем она поклялась Ранду в повиновении. Она ответила что готова на все что бы хоть как то контролировать его, но через постель по предсказаниям приведёт к трагедии. А Кадсуане этого не сделала наверно потому что старенькая уже, ей лет то под триста, а Ранд хоть немного и сбрендил но извращенцем еще не стал и на старуху бы не повёлся.

про Морейн, если можно, с цитатой, я уже этого не помню. КАК же я счастлива, что Ранд не герантофил, читать противно бы было. В том, что Кадсуане на ЭТО способна, никто не сомневался.  

А какая разница раньше или позже? В таком замкнутом состоянии все равно шансов на победу у него не было, только бы оттянул гибель мира. А так рискнула 50/50 и не прогадала.

а разница в том, что в мире кроме госпожи Кадсуане живет еще довольно много миллионов людей, и им, возможно, довольно важно было, раньше, или позже. Поражение, или победа в Тармон Гайдон зависят от намного большего количества факторов, чем психологическое состояние Лорда Дракона. Это уже, даже на помешательство похоже - решить, что если сейчас не заставить ВД поплакать/похохотать, то миру придет конец, а значит плевать, пусть уж сейчас приходит...Не говоря уже о том, что Кадсуане не шла на сознательный риск. Она не оценивала последствия своих действий и врыяд ли расчитывала, что все может зайти ТАК далеко. Это называется преступная небрежность. Впрочем, как человеку в глубоком и заслуженном маразме, ей можно это простить, читсто по человечески...хотя, живи я в том мире - удушила бы!!!!

[свернуть]

[Marat]

to BlackLight

Спойлер

В общем-то, в данной ситуации провел переговоры Ранд вполне наравне с Туон. Оба не хотели идти на компромис, и не пошли. В то же время, очень и очень многие люди идут за Рандом, потому что он убедил их,что так нужно, тот же Итулраде, или Башир.

Башир и Итулраде это не тот случай. Итулраде он предложил помощь из безвыходной ситуации, ему оставалось либо принять условия Ранда или с честью погибнуть и погубить своих людей в борьбе против Шончан. А вот с Туон он поступил так, как поступил с морским народом, начал давить.

В том то и дело, в своем письме ( не помню, простите, в котором из двух) Морейн описывает, что видила разные исходы битвы с Ланфир, и выбрала она как раз оптимальный вариант, чтобы всем было хорошо, чтобы от ее действий другие не пострадали и сама она выжила.

У причалов было возможно три варианта развития событий. 1) Ланфир убила Ранда. 2) Ланфир увела Ранда с собой. 3) Ланфир и Морейн погибли сражаясь друг с другом. Два варианта работают 100% против Ранда и Морейн промолчала и тем самым поставила под угрозу жизнь еще и Эгвейн и Авиенды.

А я тоже, кстати, считаю глупостью, что Ранд старался следовать пророчеству. Ведь пророчества слишком туманны, они сделаны, чтобы сбываться так, или иначе, а не чтобы ими руководствоваться. Но это не меняет того факта, что Ранд - ВД и должен сражаться с Темным, а иначе всему придет конец итд итп

Морейн была против вывода Айил из ТЗ. Она хотела Тирцев погнать на Самаэля. Я бы её вообще причислил к ЧА.

вот помню же, била она его!!! Это НС, гл. 21 посчитала до трех и ударила силой, и это при свидетелях, включая АС.

"Three," Cadsuane said, and Rand's skin popped out in goose bumps an instant before something struck him across the bottom like a hard-swung switch.

Хмм... Ну она же голос не повышала . А к плюхам он от девок уже привык, те и по меньшему поводу его лупили силой. Девы копья вообще в ручную отбуцкали.

про Морейн, если можно, с цитатой, я уже этого не помню. КАК же я счастлива, что Ранд не герантофил, читать противно бы было. В том, что Кадсуане на ЭТО способна, никто не сомневался.  

Искать лениво. Но книга "Огни небес", они как раз из Руидина выезжали в мокрые земли.

З.Ы. Меня бабушка Кадсуане тоже напрягает местами. Но если посмотреть, то осаживать Ранда просто больше некому. Найнив все пофиг лижбы статус выше других был. Она была с Рандом пока не ощутила угрозу Лану, потом побежала к Кадсуане. Мин тоже ластилась-ластилась, туго стало побежала туда же. Другие АС вообще для него не катят. Что ей оставалось еще как не форсировать события?

[свернуть]

[Виктор]

  Manao
Примеров пыток и убийства родственников среди власть предержащих и в реальной истории навалом - Вы, кстати, именно в одной из таких стран и живете. Что же до КВ - то Льюс Тэрин, например, всех до единого родственников, по крайней мере так гласит легенда, уничтожил. Собственноручно. Тот же Башир ничуть не сомневается, что племяшка Тенобия отправит его на свидание с палачом. Войны за наследование в Андоре, а смею напомнить, что главы Великих Домов считают друг друга кузенами и кузинами - родственниками пусть и не близкими, но тем не менее, ставили на уши всю страну. Если автор не заострил на подобных фактах внимания вовсе не означает, что на основном континенте ничего подобного не существует. Высокородные, о судьбе которых Вы так печетесь, - мужчины способные направлять, иначе никакого эффекта от айдама они бы не испытали, а закон Империи предписываает таких уничтожать. Возможно это и жестоко, но те же АС делают абсолютно то же самое, лишь растягивая казнь по времени, что жестоко не менее. Но другого пути, увы, пока не придумали. За что были подвергнуты пытке и казни дети Императрицы - доподлинно неизвестно, но то, что они вступили в закулисную борьбу за власть, а это всегда чревато крайне неприятными последствиями, и проиграли - несомненно.
Наследственные да ковале - да, есть такое. Таковыми, к примеру, являются Карид, Музенге, Селусия, Мор. Люди, без сомнения, забитые и бесправные. Только я как-то не заметил какого-то ограничения их свободы в повседневной жизни.
То, что рядовым гражданам при соблюдении законов Империи ничего не угрожает - факт, признаваемый людьми, друзьями Империи, мягко говоря, не являющимися. То, что правосудие Империи беспристрастно - тоже. Эффективность Шончан при наведении порядка и законности на подконтрольных им территориях признают и враги. О каком порядке и справедливости для узкого круга Избранных в таком случае речь? Все вроде как раз наоборот - среди Шончан, занимающих высшие должности, навалом выходцев "снизу", чего о Рандланде ну никак не скажешь. Да и звание Высокородного может передаваться не только по праву наследования.
Попробуйте отвлечься от симпатий/антипатий и взглянуть кого так сильно не устраивают законы и обычаи Империи. И Вы заметите, что в подавляющем большинстве случаев это либо ченнелеры, либо представители "старой" аристократии, либо люди так или иначе близко с ними связанные. А это, как бы кому-то не хотелось обратного, меньшинство населения, и меньшинство подавляющее, но сосредоточившее в своих руках огромные влияние и власть. То бишь как раз тот самый узкий круг избранных. Так что ничего удивительного в их отношении к Шончан нет.

  P.S. Вообще говоря, дискуссия, по-моему, уже перешла от обсуждения сюжета "Грядущей Бури" к обсуждению достоинств и недостатков Империи и рассуждений типа "Дело ВД правое, враг будет разбит, победа будет за нами".

[Шерлок]

ааааа....


не удержался))  начал читать спойлеры)))

пока только на 10 странице, не могу остановиться...

Спойлер

жалко Грендель(((  классная тетка)))  за меч очень интересно, да и вообразить битву Ранда и Моридина на мечах вообще тяжело, но это будет супер))) надеюсь))

[свернуть]

все продолжаю дальше читать...

[Шерлок]

Спойлер

Никакого боя не было. Ранд вычислил, кем может быть Грендаль, посылает к ней человека; тот возвращается под Принуждением. Ранд сразу же бэйлфайерит весь ее дворец. Принуждение исчезает. Mission accomplished.

[свернуть]

Не человек
RAFO в следующих книгах.

Спойлер

ого весь дворец разнес! вот это он дает)))

[свернуть]

[Wasp]

Для того, что бы установить мир, порядок и законность одного желания мало - благими намерениями вымощена дорога в ад - нужно еще и знание, и умение. А Шончан знают и что и как делать, и, самое, на мой взгляд в данной ситуации важное, имеют и волю и желание эти знания и умения реализовывать на практике. И обуздание способных направлять и обращение врагов и преступников в да ковале, опять же на мой личный взгляд, - не самая страшная цена за это. Гораздо хуже, зная, к примеру, о существовании ЧА делать вид, что все замечательно, как это делала ББ, или, зная о наличии в ЧБ "вооруженной оппозиции", не обращать на это внимания, как это делает Ранд. Способных направлять в мире - единицы по сравнению с общим числом населения, а сила в их руках - страшная. Пока у людей нет адекватного ответа ченнелерам, они представляют для человечества страшную опасность. И дело не в их доброте/злобе. Дело в отсутствии эффективного контроля за использованием Силы. Наличие ядерного оружия у Ирана или Судана, например, вовсе не означает, что они немедленно пустят его в ход. Но соблазн использовать либо угрожать использовать его для достижения выгоды - ох, велик. Поэтому и существует в мире система худо-бедно не позволяющая ему расползаться.
И не надо говорить, что цель не к ночи помянутых Ранда и Эгвейн - ПБ и грядущее счастье человечества. К чему приводят благие намерения мир уже видел - после Войны Силы, когда спятившие мужики-АС устроили Разлом, или в том же Шончан, где не спятившие АС на протяжении двух тысяч лет воевали каждый с каждым. У Шончан на закон и порядок работает, в отличие от основного континента, в первую очередь система, а уж потом конкретная личность. Представьте, к примеру, что после ПБ при сброшенных в море или уничтоженных Шончан власть в ББ перейдет к аналогу Элайды, а в ЧБ - к Дашиве или Рочайду, решивших, что они достаточно, по их мнению естсно, мудры и справедливы, что бы управлять континентом. И что тогда? Кто и что сможет им противопоставить?

P.S. А если уж вспоминать предсказание Николь, то вот оно:  О каких грядущих битвах Шончан и Ашаманов речь? Скорее уж как раз о противостоянии горячо любимых ярыми противниками Шончан АШ и АС. И не от него ли "Грядущее колеблется на грани"?

Хм, вы понимаете, что Императору - другу тени будут служить все дамани, и все сулдам? В отличие от Айз Седай и Аша'ман. Насчёт военного конфликта - вот не надо тут вспоминать про слова Аливии кто там что лучше. Ченнелер мужчина и ченнелер женщина в драке между собой Силой так же, как руками, что значит, что требуется двухкратное превосходство и круги. Этого у Шончан нет. К войне с Аша'ман они не готовы. Пленение той же Аливии это ясно показывает. К тому же, после уничтожения сильной верхушки в Синдаре можете уже забыть про Шончан. Всё, их нет. Или они с Драконом, или убиты, или забыты.

[Родривар Тихера]

насчет что хт это тер'анграил это уже интересно! если он заставляет подчиняться! то тогда как убили императрицу и весь двор?

Если вы помните, есть один PoV Саммаэля, его мысли при очередном визите к Грендаль: " На тех, кто удерживает Саидин эти штучки (т.е. Принуждение) не действуют" - скорее всего, на тех, кто удерживает Саидар "эти штучки" тоже никакого действия не окажут. А Семираг убила там всех сама, лично.

Спойлер

Хорошо, не буду. И где, по Вашей же логике, ВД в параллельных мирах победил Тень? Или оттого, что не объявил себя Драконом, Ранд быть им перестал? Или Льюс Терин из его башки исчез? Только не надо говорить, что он не объединил мир, не создал ЧБ и т.д. Ведь он же - ВД, супермегагерой, в одиночку, впервые использовав саидин, не понимая, что делал, Агинора и Ишамаэля в один день грохнул, троллоков в ТУ уничтожил - что помешало?
   Цитату Ранда уже приводил - см. выше. Мэт  Он же  Перрин  Том Мериллин 

  Это делает их вдвойне опасней. Они столкнулись с новым противником и тактикой, сменился командующий, им просто необходимо время.  У Шончан, как я понимаю, Элайда? А значит очень скоро их потенциальных противников ждет ну о-очень неприятный сюрприз. Эгвейн, кстати, насколько я понимаю, это уже осознала. И ВД утратит очень серьезный козырь - мобильность. Внезапность от применения ЧК и Калландора он уже утратил - для Шончан они теперь не новость.
  Во-первых, если покончить с Шончан по-Вашему легко и просто, или они ему и даром не нужны, почему этого не было сделано в Алтаре? И не делается сейчас? И тогда зачем переговоры о перемирии? О больших потерях при возможном столкновении говорит не дядя Петя, а сам ВД. В НС.
Во-вторых, считать, что он может уничтожить и уничтожить - вещи разные, иногда очень. В ВТ он тоже считал, что с помощью Калландора он может все - и оживить мертвую, и уничтожить всех созданий Тени на материке. Однако ж девочка не ожила, да и массовой гибели троллоков и муров что-то не замечено.
В-третьих, Вы можете, конечно, считать ЛТ/Ранда ал Тора гениальным полководцем - Ваше право, однако факты пока говорят обратное. Войну Силы он проигрывал своим же ныне здравствующим коллегам, в Кэймлине против Равина и в ШЛ против Саммаэля он благополучно угодил в ловушки, спасся случайно, в "Битвах" это разобрано немного подробней. И где же так превозносимый военный гений? И с чего Вы, на месте жителя мира КВ, будете уверены, что он не облажается в ПБ вновь?
В-четвертых, так, как поступают Мэт, Итуралде, Найол, Брин и Башир, разбирая ошибки дабы не повторять их, у Шончан действует КАЖДЫЙ. Кампания в АД это только лишний раз подтвердила. Стоящих полководцев у ВД - Итуралде и Мэт, если последний по каким-то причинам вдруг решит в подобной авантюре участвовать, в чем я почему-то очень крепко сомневаюсь.

  Так что "понтярщики" - это сам ВД, Башир, Брин и иже с ними. Не верите - приведите пример выигранных ими битв или кампаний, когда они столкнулись с действительно стоящим противником. А Ваш пример я очень хорошо понял. Только не катит он в данной ситуации, потому как спаситель мира рискует нарваться на достойный и адекватный ответ. И не надо тут разглагольствовать о супермегамогучих ЧК или Калландоре - в войну Силы они что-то не сильно ЛТ помогли, да и в эту Эпоху Ранду тоже. И в Арад Доман, к слову, ни Дракона, ни его братию никто не звал - сами приперлись. Шончан и без них прекрасно бы справились с восстановлением порядка.

P.S. Я, конечно, понимаю, что убедить Вас в чем-то - занятие практически бесполезное, раз ИМХО - дело Ваше. Только если беретесь утверждать, что скинуть Возвращение в океан - дело плевое, а их генералы и полководцы - так, пацаны сопливые, то согласуйте свое ИМХО с циклом.

[свернуть]

P.S. Вообще говоря, дискуссия, по-моему, уже перешла от обсуждения сюжета "Грядущей Бури" к обсуждению достоинств и недостатков Империи и рассуждений типа "Дело ВД правое, враг будет разбит, победа будет за нами".

Спойлер

И где, по Вашей же логике, ВД в параллельных мирах победил Тень?

- разве я вел речь о неудачных попытках ВД? Я, кажется, писал о неудаче Шончан. Аргументы в стиле "сам дурак" не лучший способ доказать свою точку зрения.

Цитату Ранда уже приводил - см. выше. Мэт  Он же  Перрин  Том Мериллин 

- да, выдергивани цитат из контекста - это наше фффсе! А указать, что после всех этих высоких оценок Шончан данными персонажами, Империя все равно осталась их врагом это как, не надо упоминать? Причем, что характерно, Шончан сами, своей упертостью создают себе врагов.
П.С. по этому поводу - если в следующей книге кто-то из вышеперечисленных персонажей перейдет на сторону Шончан, то обещаю поставить вам десяток плюсов в карму (за неимением возможности поставить, в маловероятном случае проигрыша, пиво).

Это делает их вдвойне опасней. Они столкнулись с новым противником и тактикой, сменился командующий, им просто необходимо время.

- один умный человек сказал: "Десять тысячь лягушек не стоят одного лосося" - поскольку этот человек был одним из лучших полководцев своего времени, то к его словам стоит прислушаться. И весь профессионализм шончанских генералов не помешал, каждый раз, разводить их Мэту как последних лохов.

У Шончан, как я понимаю, Элайда?

- А у Ранда знания ЛТТ как блокировать Перемещение на определенной территории (читайте ответы РД на вопросы фанов!)

Внезапность от применения ЧК и Калландора он уже утратил - для Шончан они теперь не новость.

- а вот здесь пожалуйста поподробнее: что именно вообще Шончан знали и знают, про ЧК и Калландор?

Во-первых, если покончить с Шончан по-Вашему легко и просто, или они ему и даром не нужны, почему этого не было сделано в Алтаре? И не делается сейчас?

- Еще раз: Ранд НЕ стремиться уничтожить Шончан - ему надо толко, чтоб они на его стороне и под его командованием в ТГ сражались. Только и всего - он был даже согласен в их внутренние дела не мешаться и против Возвращения не воевать ( разумеется, если Шончан встанут на его сторону). Именно поэтому он всегда только отвечал на их выпады - и всегда по минимуму (кроме срыва под Эбу Дар). А вот теперь им и в самом деле удалось настроить ВД против себя - и теперь Ранд ВЫНУЖДЕН будет взяться против них всерьез.

И тогда зачем переговоры о перемирии?

- человек протянул им руку, как возможным соратникам, делающим вроде-бы одно дело. Они в протянутую руку демонстративно плюнули ( или вы думаете Ранд не просечет против КОГО на самом деле был шончанский рейд к ББ?).
 

О больших потерях при возможном столкновении говорит не дядя Петя, а сам ВД. В НС.

- ну да, и именно из-за этого он хотел просто стереть все у Шончан в порошок с помощью ЧК. Но не смог себя заставить, даже в состоянии аффекта, убивать ни в чем не повинных людей, вроде Лудильщиков и других местных жителей, которыми шончанские "профессиональные вояки" наверняка бы прикрылись (они же клятвы давали!). Так что придется ему с потерями своих солдат Щончан уму-разуму учить.

Во-вторых, считать, что он может уничтожить и уничтожить - вещи разные, иногда очень. В ВТ он тоже считал, что с помощью Калландора он может все - и оживить мертвую, и уничтожить всех созданий Тени на материке. Однако ж девочка не ожила, да и массовой гибели троллоков и муров что-то не замечено.

- относительн этого флейма - ноу комментс!

В-третьих, Вы можете, конечно, считать ЛТ/Ранда ал Тора гениальным полководцем - Ваше право, однако факты пока говорят обратное. Войну Силы он проигрывал своим же ныне здравствующим коллегам

- факты как раз говорят обратное - в Войну Силы НИКТО его разбить не смог. Другое дело, что и он тоже везде успеть был не в состоянии. И на каждую его победу Тень отвечала парой своих. Единственный реальный неуспех Ранда (именно неуспех, а не поражение, как он сам считал) - неудачное применение Калландора в авантюрной попытке захватить Эбу Дар, на которую его, кстати, подбили - сперва он это не планировал, поэтому и сил с собой мало взял.

в Кэймлине против Равина и в ШЛ против Саммаэля он благополучно угодил в ловушки, спасся случайно

- ключевое здесь слово "спасся"! А вот ни Равин, ни Саммаэль не спаслись, не смотря на то, что бой, вроде бы, велся и на их условиях. Вон Грендаль, в одном из последних своих PoV, делает неутешительный вывод, что Ранд просто оказался сильнее всех своих противников. Хотя против него не слабаки и не дети сражались.

И где же так превозносимый военный гений?

- например, план атаки Иллиана. И Мэт и Башир добавили к нему только минимум деталей. Осуществление, кстати, блестящее - при том, что Саммаэль позиционировался как мастер организовывать оборону.

И с чего Вы, на месте жителя мира КВ, будете уверены, что он не облажается в ПБ вновь?

- а есть масса таких граждан. Они все в Даркфренды записались :2funny:

В-четвертых, так, как поступают Мэт, Итуралде, Найол, Брин и Башир, разбирая ошибки дабы не повторять их, у Шончан действует КАЖДЫЙ

- как я уже писал, это им не помогло против настоящих гениев, вроде Мэта и Итуралде. Не поможет и против Ранда.

Кампания в АД это только лишний раз подтвердила

- где это лорд Дракон в Арад Домане воевал . Вы наверное спутали с Эбу Дар? Там да, Ранд напортачил малость, в силу синдрома "головокружение от успехов" - но он на своих ошибках тоже умеет учиться.

Стоящих полководцев у ВД - Итуралде и Мэт, если последний по каким-то причинам вдруг решит в подобной авантюре участвовать, в чем я почему-то очень крепко сомневаюсь.

- да, а в книгах я читал, что они прям-таки рвались воевать с Шончан, по разным причинам - хотя удовольствия от этого не испытывали вовсе.

Так что "понтярщики" - это сам ВД, Башир, Брин и иже с ними. Не верите - приведите пример выигранных ими битв или кампаний, когда они столкнулись с действительно стоящим противником. А Ваш пример я очень хорошо понял. Только не катит он в данной ситуации, потому как спаситель мира рискует нарваться на достойный и адекватный ответ. И не надо тут разглагольствовать о супермегамогучих ЧК или Калландоре - в войну Силы они что-то не сильно ЛТ помогли, да и в эту Эпоху Ранду тоже

- какая сила флейма ! Ноу комментс :2funny:

И в Арад Доман, к слову, ни Дракона, ни его братию никто не звал - сами приперлись. Шончан и без них прекрасно бы справились с восстановлением порядка.

- а Шончан туда никто не звал тоже. Вон как их хлебом-солью у Дарлуны доманийцы-то встретили!

P.S. Я, конечно, понимаю, что убедить Вас в чем-то - занятие практически бесполезное, раз ИМХО - дело Ваше. Только если беретесь утверждать, что скинуть Возвращение в океан - дело плевое, а их генералы и полководцы - так, пацаны сопливые, то согласуйте свое ИМХО с циклом

- убедить меня очень просто - приведите реальные факты из книг. Но не приводите, пожалуйста, вырванных из контекста цитат - в конце концов другие эти самые книги тоже читали.

P.S. Вообще говоря, дискуссия, по-моему, уже перешла от обсуждения сюжета "Грядущей Бури" к обсуждению достоинств и недостатков Империи и рассуждений типа "Дело ВД правое, враг будет разбит, победа будет за нами".

Ну, это вы сами ее старательно в это русло направили. А

"Дело ВД правое, враг будет разбит, победа будет за нами

- это не я, это так Роберт Джордан вопрос поставил. Основа сюжета, однако!

[свернуть]

[Mamajoe]

Спойлер

Если вы помните, есть один PoV Саммаэля, его мысли при очередном визите к Грендаль: " На тех, кто удерживает Саидин эти штучки (т.е. Принуждение) не действуют" - скорее всего, на тех, кто удерживает Саидар "эти штучки" тоже никакого действия не окажут. А Семираг убила там всех сама, лично.

Имеется в виду, что, удерживая Силу, можно успеть отбить Плетение. Но на Найнив ведь в 4 книге начало действовать Принуждение Могидин. Просто Найнив тогда успела его рассечь. + Грендаль Принудила Синдани с Могидин.

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Спойлер

Имеется в виду, что, удерживая Силу, можно успеть отбить Плетение. Но на Найнив ведь в 4 книге начало действовать Принуждение Могидин. Просто Найнив тогда успела его рассечь. + Грендаль Принудила Синдани с Могидин.

[свернуть]

Спойлер

Здесь весь вопрос упирается в силу ченнелера. Могидин=Найнив, примерно, - т.е. тут просто кто не успел, тот опоздал.
А с Грендаль еще проще: во первых - Принуждение ее конек, а во вторых она банально ангриалом воспользовалась.
И сильно сомневаюсь, что ХТ рассчитан на противодействие столь силным ченнелерам, как Семираг. Кроме того, наверняка та, что сидела на ХТ, в этом случае, должна была бы и сама Силу направлять, чтоб мозги подавить наверняка. А Императрица этого делать не умела ( увы, недостатки системы )

[свернуть]