Грегор Горыныч, Клиган старший

[AD]

Duncan
Вы меня невнимательно прочли."А чтоб напиться средневековым пивом или вином, нужно выпить много."(с) То есть это можно сделать,но нежелательно с точки зрения мигрени.Если хочется напиться и ничто этому не мешает-это возможно и делается.
Я не противоречу себе в этих постах.
Виноторговец-отравитель поминал грушевое бренди из Тироша и  огненное вино,но неясно.что именно пил Роберт.Это или другое....

[Теон Грейджой]

это то, что я и утверждал с самого начала- в войне 5К Грегор проявил себя по полной, его характер уже сложился, Вы же утверждали, что "общественное мнение+ то как его использовал Тайвин" сделало его таким, он, мол, стал соответствовать. Вот и покажите мне , где ДО ВОЙНЫ 5К, Тайвин его использовал " для грязной работы", не считая семьи принца, тогда Тайвин ( по его утверждению) сам от Клигана такого не ожидал.

Когда Карил Венс, Реймен Дарри и Марк Пайпер принесли Неду и королевскому двору новость о бесчинствах Горы в речных землях, то Марк Пайпер назвал его "безумным псом лорда Тайвина", а Реймен Дарри сказал "Разве вы не узнаёте его руку по количеству трупов?" Для таких утверждений должны были быть основания - что-то, что Гора сделал до этого. Если руку должны узнавать по количестве трупов(а оно было достаточно большим, три селения почти под корень вырезали), то до этого Гора тоже месил немало.

Опять же, это то что я и говорил- доказать ничего нельзя и Гора не упускает шанс безнаказанно убить человека.

Читал где-то на форуме, что Горе могли приказать убить сира Хью и он сделал это не по своей воле. Сам в это не верю, но теорию читал.

совершенно верно -самоубийственно. Отец сам на себя смерть и накликал, надо было предпринимать что-то по настоящему серьёзное, а он по каким-то причинам не решился, может надеялся как то исправить пацана.

Те причины по которым он не решался - имхо если Григор из-за приступа ярости вызванного болью себя не контролировал, то для отца это было достаточной причиной не наказывать его совсем кардинально и бесповоротно.

Мне, если честно, лень расписывать- тут можно увязнуть в медицинском споре, а мне их и по жизни хватает. Кроме того, у Вас уже сама постановка вопроса не правильная.

Ок, я сам в медицинских спорах со знатоками участвовать не хочу, ибо полный профан в этой теме.

Хм, ну я тоже когда выпью с утра злой.

Ну Григор не просто зол был, он в ярость впадал от громких звуков и никто не хотел попадаться ему на глаза ибо в ярости он страшен.

[AD]

Насчет решения отца не карать жестоко старшего сына вследствии того,что  он понимал  о болезненной причине этой вспышек.
Не думаю.
Если у Грегора действительно с  подросткового возраста кризы (это вполне возможно),то его жизнь в качестве рыцаря прямо зависит от их частоты.Если эти кризы поражают его заметно часто(хотя бы несколько раз в год),то они будут заметны и когда-то встанет вопрос -а нужен ли такой рыцарь? Поясню -вот с 14 до 18 лет оруженосец служит у рыцаря,готовясь к  посвящению.Приступы у него 2-3 раза в год,поэтому налицо 8-12 случаев буйства и неадекватного поведения.Часть из них прошло вне поля зрения рыцаря наставника,сюзерена и пр.,но даже 2-3 ставших известными  случая вроде как с младшим братом или Лорасом заставят серьезно подумать -а посвящать ли его вообще или на кой мне неадекватный знаменосец ? Конечно,иногда бешеные псы нужны,но если у Горы поедет крыша на пиру,то он будет опасен и для своего лорда .Нужда убить кого-то извращенным способом может быть через десять лет,а пиры бывают часто.
Поэтому ,если кризы у Горы начались и в возрасте в 18 лет и раньше,то они были очень редкими (раз в несколько лет).Потом они могли участится,поэтому он вынужден был перейти на уединенный образ жизни,откуда только иногда доходили слухи о его фокусах.
Вылезал он на свет божий только по делу,а там, вне дома, либо заглушал приступы лекарством,либо ,скажем ,пил меньше и голова не болела.Когда же он выполнял приказы Тайвина,то он демонстрировал не болезнь ,а жестокость,доходящую до болезненного уровня.
Поэтому вряд ли отец имел представление,что у сына приступы болезни,если этот приступ с братом был один из первых.К тому же Григор был оруженосцем,то есть большую часть времени жил вне дома.
Поскольку мотивы  решения отца  неясны,можно подумать и про то,что отец не получил достоверной информации.Скажем,Григор запугал слуг,они подтвердили какую-то благопристойную версию;отец ей поверил,а только потом до него дошла правда.
А далее отец должен вынести сор из избы ,руководствуясь,скажем ,предсмертным рассказом одного из слуг,поехать к сюзерену и во всеуслышание заявить,что перспективный рыцарь из-за игрушки чуть не убил брата! Об этом сказал умерший неделю назад старый слуга перед смертью! Сын отопрется,и что тогда -судебный поединок?
Вот отец и ничего не сделал.Сначала думал,что сделать,а потом умер странной смертью на охоте.

[Duncan]

Когда Карил Венс, Реймен Дарри и Марк Пайпер принесли Неду и королевскому двору новость о бесчинствах Горы в речных землях, то Марк Пайпер назвал его "безумным псом лорда Тайвина"...

А что тут удивительного? Клиганы-псы на гербе, служит Грегор лорду Тайвину, как его ещё называть?

... а Реймен Дарри сказал "Разве вы не узнаёте его руку по количеству трупов?" Для таких утверждений должны были быть основания - что-то, что Гора сделал до этого.

Ну да, в войну узурпатора свирепостью прославился+ семью принца никто забыть не может.

Если руку должны узнавать по количестве трупов(а оно было достаточно большим, три селения почти под корень вырезали), то до этого Гора тоже месил немало.

Если б за ним чего то тянулось с мирного времени, то тут бы это точно припомнили, ан нет, нечего им вспомнить.

Читал где-то на форуме, что Горе могли приказать убить сира Хью и он сделал это не по своей воле. Сам в это не верю, но теорию читал.

По приказу кого? Вы же неоднократно писали, что Грегор служил только лорду Тайвину, а тот в этот момент за тридевять земель- ворон не успеет долететь.

Те причины по которым он не решался - имхо если Григор из-за приступа ярости вызванного болью себя не контролировал, то для отца это было достаточной причиной не наказывать его совсем кардинально и бесповоротно.

Каковы бы не были причины совершенно очевидно, что папаша ерунду утворил, всем Вестеросом расхлёбывали.

Ну Григор не просто зол был, он в ярость впадал от громких звуков и никто не хотел попадаться ему на глаза ибо в ярости он страшен.

похоже, не напивались Вы в жизни ещё не разу, ну и молодцом, так держать, но поделюсь опытом - бывает на утро слышишь как рыбки в аквариуме плещутся и всех убить готов.

[Duncan]

Duncan
Вы меня невнимательно прочли."А чтоб напиться средневековым пивом или вином, нужно выпить много."(с) То есть это можно сделать,но нежелательно с точки зрения мигрени.Если хочется напиться и ничто этому не мешает-это возможно и делается.
Я не противоречу себе в этих постах.
Виноторговец-отравитель поминал грушевое бренди из Тироша и  огненное вино,но неясно.что именно пил Роберт.Это или другое....

Вы мне скажите что такое "много" и где там " жидкостная перегрузка"? Герои Мартина напиваются легко и быстро, Пёс, к примеру, с одной чаши уходил, пусть и очень большой.

[AD]

А вот есть еще такой Тирион-посчитайте,сколько он выпил на свадьбе Джоффри.Был еще и Джон на пиру по случаю приезда короля. Одна чаща их не свалила.
Литр вина-пива и вполне больная голова это ощутит.Менее больная голова -нет.
Плюс разные моменты вроде тех,что некоторые одно вино пьют, другое нет- голова больше трещит от него.....Виноград там не такой...

[Logrus]

Разве гора убил сира Хью не потому что он был оруженосцем Джона Аррена? Нед хотел его допросить. Конечно Джона отравила Лиза, но может Хью что то знал или например Мизинец обрубил все концы что бы Нед в них не копался и это кстати подтверждает виновность Ланнистеров. Просто слишком уж удачное совпадение.

Кстати ранее говорилось о том что Квиберн сделал из Горы голема? А откуда это известно?

[Теон Грейджой]

А что тут удивительного? Клиганы-псы на гербе, служит Грегор лорду Тайвину, как его ещё называть?

"Пёс лорда Тайвина" вполне нормально, но вот "безумный" перед этим - достоверно же неизвестно ничего, из безумных выходок только атака Лораса и бой с братом на турнире. Обвинять за глаза в безумии - как-то Пайпер через край махнул.

Ну да, в войну узурпатора свирепостью прославился+ семью принца никто забыть не может. Если б за ним чего то тянулось с мирного времени, то тут бы это точно припомнили, ан нет, нечего им вспомнить.

В войну узурпатора львы начали военные действия ближе к концу и военная операция ими была проведена всего одна - взятие КГ. О том что Клиган положил жену и детей Рейегара ходят только слухи. Чтобы он перерезал при взятии кучу народу - в принципе может быть, но опять же не помню. Если Дарри говорит что руку Григора должны узнать по количеству трупов, то значит помнит прошлые его деяния в которых тот немало покосил людей. Из военных событий тут два возможны, оба не подтверждены и не опровергнуты текстом-взятие КГ и подавление восстания Бейлона. В мирное время достоверно подтверждённых зверств по приказу Тайвина за ним скорее всего замечено не было - иначе бы и покарали его сверху и речные припомнили бы. Если есть, то на уровне слухов, как и про личные похождения.

По приказу кого? Вы же неоднократно писали, что Грегор служил только лорду Тайвину, а тот в этот момент за тридевять земель- ворон не успеет долететь.

Ну да, с этим я согласен. Надо найти то место где обсуждали и сюда процитировать, как будет время так сделаю.

похоже, не напивались Вы в жизни ещё не разу, ну и молодцом, так держать, но поделюсь опытом - бывает на утро слышишь как рыбки в аквариуме плещутся и всех убить готов.

Ого. Ну тогда если это без мигрени так, то с учётом её наверно вообще жесть состояние.

[BaraTheon]

Щас офф-топ будет.
Я когда пива выпью хоть чуть-чуть, ну хоть пол-баночки - у меня ТАК башка начинает болеть-хоть на стенку лезь. Долго не понимал в чем дело. Знающие люди объяснили - солод обезвоживает, но на разные организмы действует по разному. У меня (и у некоторых других людей в мире ) этот процесс гипертрофировано ускорен. Выходы - либо запивать каждый глоток пива глотком воды ... либо искать пиво сорт солода в котором мне подходит. Искал пока не понял, что лучше просто перейти на коньяк Если у Горы была такая же тема - я просто ему сочувствую, хотя ненавижу его уже четыре тома

[Duncan]

"Пёс лорда Тайвина" вполне нормально, но вот "безумный" перед этим - достоверно же неизвестно ничего, из безумных выходок только атака Лораса и бой с братом на турнире. Обвинять за глаза в безумии - как-то Пайпер через край махнул.

А чтобы обзываться много ума не надо, к тому же правильный перевод " бешеный"- бешеный пёс, уж очень гармонично звучит, чтоб удержаться и не ввернуть.

Чтобы он перерезал при взятии кучу народу - в принципе может быть, но опять же не помню. Если Дарри говорит что руку Григора должны узнать по количеству трупов, то значит помнит прошлые его деяния в которых тот немало покосил людей. Из военных событий тут два возможны, оба не подтверждены и не опровергнуты текстом-взятие КГ и подавление восстания Бейлона.

Я, собственно, цитату имел в виду
"Он находился возле лорда Тайвина во время падения Королевской Гавани, тогда юному рыцарю было всего лишь семнадцать лет, но он уже прославился - ростом и невозмутимой свирепостью." детали нам не сказали, но раз прославился, значит было за что.

О том что Клиган положил жену и детей Рейегара ходят только слухи.

Это не слухи, это называется нерасследованное убийство- 3 трупа то были, так что никакие не слухи.

В мирное время достоверно подтверждённых зверств по приказу Тайвина за ним скорее всего замечено не было - иначе бы и покарали его сверху и речные припомнили бы. Если есть, то на уровне слухов, как и про личные похождения.

Нет у Вас ничего про использование Григора в мирное время, так так и скажите.

[Теон Грейджой]

А чтобы обзываться много ума не надо, к тому же правильный перевод " бешеный"- бешеный пёс, уж очень гармонично звучит, чтоб удержаться и не ввернуть.

Бешеный? Ну всё равно. Оскорбление какое-то. Хотя для Пайпера простительно. Вот если бы его Дарри так назвал, то я бы сильно удивился.

Я, собственно, цитату имел в виду
"Он находился возле лорда Тайвина во время падения Королевской Гавани, тогда юному рыцарю было всего лишь семнадцать лет, но он уже прославился - ростом и невозмутимой свирепостью." детали нам не сказали, но раз прославился, значит было за что.

Да, Тайвин тоже о том периоде времени вспоминал, что знал о Григоре что тот огромен и ужасен в бою. Насчёт размеров всё понятно, но свирепость и ужасность в бою надо было где-то заработать. Причём ещё до взятия КГ. Жаль, что не сказано, где именно.

Это не слухи, это называется нерасследованное убийство- 3 трупа то были, так что никакие не слухи.

Сам факт убийства конечно доказан и не отрицаем. Но вот участие в совершении его Григора - лишь на уровне слухов.

Нет у Вас ничего про использование Григора в мирное время, так так и скажите.

Прямых доказательств этого в тексте нет. Косвенные однозначного вывода не дают. Вроде как и до КГ прославился. И на момент начала войны 5 королей его руку по количеству трупов уже должны узнавать. Но что он именно в мирное время промышлял - на это доказательств нет.

[AD]

Где мог Григор проявить свою свирепость?
До восстания Роберта случились Синедольский мятеж и война 9 грошевых королей.Но вроде бы Григор молод для участия там.
Рейнов тоже подавили до того,как Григор мог поучаствовать.
Так что либо случился некрупный мятеж,о котором автор пока не поминает,либо до прихода в КГ Тайвин руками Горы успел уничтожить небольшой отряд либо стоявших за короля,либо поддерживающих Роберта.Тайвину почему-то не захотелось,чтобы этот отряд наблюдал за ним,либо сам Гора проявил инициативу,а Тайвин ее потом санкционировал.
Не исключено,что знаменитый рассказ Горы о глазах дозорного ведет начало оттуда.Тогда репутация будет вполне оправдана.

[BaraTheon]

Это не слухи, это называется нерасследованное убийство- 3 трупа то были, так что никакие не слухи.

Кстати есть еще и его собственное признание - когда он убивал Оберина Мартелла. Причем это все слышали, я так понимаю.

Где мог Григор проявить свою свирепость?

На турнирах, естесственно. Там решалось, какое реноме будет у рыцаря, будет ли он чтим как благородный и отважный или презираем как трус или его будут боятся из-за его жестокости. Рыцарство Вестероса в мирное время хорошо описано в цикле о Дунке и Эгге.
Кроме того, один факт того, что Гора сделал со своим братом, достаточен для создания репутации крайне жестокого человека. Разве нет?

[Теон Грейджой]

Кстати есть еще и его собственное признание - когда он убивал Оберина Мартелла. Причем это все слышали, я так понимаю.

Это было в БМ уже. А на момент визита речных лордов к Неду-деснице, бывшему во второй половине ИП, убийство было действительно нерасследованным, а слухи об участии в нём Горы были всего лишь слухами.

Кстати есть еще и его собственное признание - когда он убивал Оберина Мартелла. Причем это все слышали, я так понимаю.На турнирах, естесственно. Там решалось, какое реноме будет у рыцаря, будет ли он чтим как благородный и отважный или презираем как трус или его будут боятся из-за его жестокости. Рыцарство Вестероса в мирное время хорошо описано в цикле о Дунке и Эгге.

Кстати возможный вариант, да.

Кроме того, один факт того, что Гора сделал со своим братом, достаточен для создания репутации крайне жестокого человека. Разве нет?

Про то что он сделал с братом, опять же, известно лишь на уровне слухов.

[AD]

Случаи смерти на турнирах нередки, но свирепость в бою,хорошо известная многим только по турнирным боям -это маловато...