Грегор Горыныч, Клиган старший

[AD]

Обсуждение Грегора Клигана органично вытекло из беседы о его брате, Сандоре. Ознакомьтесь с последними сообщениями, в которых немало говорится о самом Грегоре.

Насчет мигреней.Или вообще ослепляющих головных болей.
Все, совершенное Григором, нельзя списывать на эти боли.Человек,испытывающий эту вспышку боли , может кинуть в ослеплении в кого-то молотком,выстрелить и пр.Но период деятельности в этом состоянии относительно небольшой,потом он просто будет мучаться от боли,свалившись и как-то страдая.Он не сможет пройти через всю деревню,рубя всех направо или налево.
Поэтому разделим- выбитые зубы Пии -мигрень.
Обожженный братец-в принципе можно свалить на мигрень.Хотя я бы сказал,что скорее поверил в метание брата в зажженный камин.
Отрубание головы коню- мигрень. Атака на Лораса и бой с братцем (причем избегание попадать ему в лицо) -это не она.
КГ- убить Эйегона ударом об стенку- мигрень. Изнасилование и удушение (я точно не знаю как убили Элию)- лично Григор.
Художества в речных землях.Лично Григор.
Мое мнение про Григора.Он страдает неконтролируемыми вспышками ярости,часть из которых совпадает с началом болевого приступа,но вне приступа он является патологическим убийцей,только ждущим повода или команды.А головные боли -как розочка на торте-лишь в части случаев участвует во вкусе торта.При этом Григор счастливо избегает возможности  проявить свое неприглядное перед начальством и пострадать за это.Что опять же говорит скорее за психопатию,чем за очень частые и очень упорные приступы болезни.
Мое мнение о болезни Григора -это не опухоль гипофиза(он бы не дотянул до возраста свыше 30 лет и выглядел бы чуть не так).Это скорее гипертония  с периодическими кризами подьема давления.Когда криз застает его дома ,он вымещает раздражение на слугах и беззащитных.Когда на совете,он либо отпросится либо мрачно сидит и вертит чашу,ожидая конца совета.Не исключено,что криз постигает его в соответствии с выпитым алкоголем-напился вечером пива или вина,а утром давление поднялось и спасайся ,кто может.
Но в основном он психопат.

[Теон Грейджой]

тогда я извиняюсь, что ввёл в заблуждение, тогда мне не казалось, что детали будут так важны. В искупление, вот вам дословный перевод:
Посетитель:
Вопрос- не было ли у Грегора Клигана мигрени? Кое что из его описания заставило меня заподозрить, что была.
Мартин
очень метко подмечено. Конечно они не знали " мигрень" в средние века. Но, таки да, у него были ослепляющие очень болезненные головные боли.
Ниже там один из посетителей выдвинул версию об опухоли гипофиза, при некоторых видах её действительно наблюдается очень высокий рост + головные боли. Мартин её никак не прокомментировал, также минус этой версии- после появления головных болей обычно уже долго не живут если не оперировать.

Ну я не обладаю обширными знаниями в медицине, поэтому не могу оценить степень вероятности того что у Григора была опухоль гипофиза. Ну раз и Вы, и AD пишете, что с таким диагнозом Григор врятли дожил бы до такого возраста, то скорее всего так и есть.
И ещё мысль промелькнула - каков бы ни был недуг Григора, поработав над его телом Квиберн наверняка его вычислил и лишил ГриГолема этого.

Где вообще написано, что Грегор Клиган участвовал в подавлении восстания? Я не говорю, что Вы врёте, просто я это искал и не нашёл, и не хочу обсуждать пока текст не видел.

У Неда Старка в "Игре престолов". "Нед Старк не помнил, чтобы когда-либо разговаривал с ним, хотя Григор сопутствовал им среди других рыцарей во время мятежа Бейлона Грейджоя."

Это уже де-факто война 5К, просто её ещё так не назвали.

Как раз в этот период война формально не началась ещё, хотя приготовления идут вовсю: Тайвин и Станнис набирают наёмников, львы и речники собрали армии напротив друг друга и ждут, Кейтилин похитила Тириона, Джейме напал на Неда - НО пока жив Роберт войной только пахнет и она не начнётся. Посему Тайвин если и устраивает набеги на соседние земли речников, то делает это втихую, так как цена очень высока - там явное нарушение закона и мира в королевстве. А используется для этих грязных целей Гора.

Теон, Вы же 3 раза читали- всё наоборот, Берика отправили арестовать Гору.

Что наоборот-то? Берик отправлен арестовывать Гору, едет под королевским знаменем и Нед рассчитывал, что "если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придётся отвечать перед Робертом. Наш светлейший государь любит охотиться, но ещё больше он любит усмирять непокорных лордов." (Нед Старк, "Игра Престолов") А Тайвин имеет свой план - хотел взять в плен Неда, если тот сам поедет арестовывать Гору и обменять его на Тириона, а когда узнал от Пицеля в письме что отряд возглавляет не Нед, то просто приказал Григору атаковать отряд Берика и уничтожить - это опять же грязная работа, потому что в случае поимки здесь Григору уже точно смертная казнь светила. "Лорд Тайвин послал своего Гору через Красный Зубец с огнём и мечом, чтобы заманить туда вашего лорда-отца. Он рассчитывал что лорд Эддард сам отправится на запад, чтобы разделаться с Григоров Клиганом. Если бы так и вышло, то его убили бы или взяли в плен и обменяли на Беса, который в ту пору был в плену у вашей леди-матери... Вашего отца придавил собственный конь и сломал ему ногу - поэтому лорд Эддард не смог выехать на запад сам. Вместо себя он послал лорда Берика... Но Григор устроил нам засаду у Скоморошьего брода, на обоих его берегах. Когда мы стали переправляться, он напал на нас и спереди, и сзади... Утром нас было 120 человек, а к вечеру осталось не более сорока." (Арья Старк, "Буря Мечей")

Что ясно то? Это всё по сути официальные военные действия, я спрашивал про мирное время.насчёт того, что Гора злился и какие-то особые непотребства творил в общественных местах Вот спасибо за цитату! Что мы видим? Все слухи указывают на то, что Грегор если что-то и творил, то только на своей земле, никаких там тебе выходок на турнирах, даже в конфликтах с соседями не замечен, у трактирщика не было оснований опасаться такой трагедии. Опять же, очень интересен момент о "пожаре" ( эх, английский текст бы посмотреть), судя по всему, официальная версия- "неосторожное обращение с огнём", может её родители распространили, а может и сам Грегор:"Мама, мы играли, я опрокинул жаровню и Сандор обжёгся, я виноват, но я не специально", а брата запугал, чтоб тот предкам правду не сказал- после такой пытки запугать его было не трудно.

Непотребства в общественных местах - да то же изнасилование дочки трактирщика на это тянет. Если трактирщик не ожидал от Горы чего-то подобного, но мог просто не слыхать ни о каких подобных его выходках. Хотя в принципе достаточно быть в курсе слухов, которые вспоминал Нед и которые я выше цитировал, чтобы не лезть на рожон и не провоцировать Григора - чисто на всякий случай, чтобы себя поберечь. На одном турнире десницы он убил рыцаря из Долины, бывшего сквайра Джона Аррена(ну это ещё можно на случайность списать) и в конце замутил нападение на Лораса и бой с братом - это выходки в мирное время. На соседние земли без санкций Тайвина он не нападал - ну так он же не полный дурак, его бы тогда Тайвин королю первый же выдал арестованного.
Насчёт момента с пожаром - раз были только слухи, значит родители официально серьёзных санкций с Григору не применили. Значит либо как Вы и написали поверили в версию о случайном обожжении, либо знали о реальной причине, но решили Григора по какой-либо причине не наказывать серьёзно и официально. Причём второй вариант более реален, учитывая что по версии Сандора Григора от жаровни оттащило трое взрослых мужчин - то есть свидетели из числа слуг были.

Никак не пойму, то есть если есть болезнь, то можно ничего не делать? У Грегора такие приступы раз в месяц, и что, каждый раз позволять творить что-то подобное?

Насчет мигреней.Или вообще ослепляющих головных болей.
Все, совершенное Григором, нельзя списывать на эти боли.Человек,испытывающий эту вспышку боли , может кинуть в ослеплении в кого-то молотком,выстрелить и пр.Но период деятельности в этом состоянии относительно небольшой,потом он просто будет мучаться от боли,свалившись и как-то страдая.Он не сможет пройти через всю деревню,рубя всех направо или налево.
Поэтому разделим- выбитые зубы Пии -мигрень.
Обожженный братец-в принципе можно свалить на мигрень.Хотя я бы сказал,что скорее поверил в метание брата в зажженный камин.
Отрубание головы коню- мигрень. Атака на Лораса и бой с братцем (причем избегание попадать ему в лицо) -это не она.
КГ- убить Эйегона ударом об стенку- мигрень. Изнасилование и удушение (я точно не знаю как убили Элию)- лично Григор.
Художества в речных землях.Лично Григор.

В принципе с этим в целом согласен. Возникает вопрос: а могла ли у него быть вспышка были, потерь контроля над собой, потом боль уходит, но он всё ещё неадекватен и себя не контролирует? Просто по прочтении того что он чудил на турнире возникла такая мысль - сначала Лорасом его побеждает, причём очевидно нечестно,в результате Григор зол + это совпадает с началом вспышки боли из-за мигрени. В резалте он сразу резко убивает коня и идёт мочить Лораса и дерётся с братом(со стороны выглядит будто бы по инерции, то есть себя не совсем контролирует), потом Роберт кричит прекратить, Сандор останавливается, а Григор "наконец пришёл в себя и выронил меч".

Мое мнение о болезни Григора -это не опухоль гипофиза(он бы не дотянул до возраста свыше 30 лет и выглядел бы чуть не так).Это скорее гипертония  с периодическими кризами подьема давления.Когда криз застает его дома ,он вымещает раздражение на слугах и беззащитных.Когда на совете,он либо отпросится либо мрачно сидит и вертит чашу,ожидая конца совета.Не исключено,что криз постигает его в соответствии с выпитым алкоголем-напился вечером пива или вина,а утром давление поднялось и спасайся ,кто может.

Спасибо за просвещение в медицинской области, я сам в этом профан, но почитать было интересно Насчёт алкоголя кстати всё сходится, текстом неоднократно подтверждено.

[AD]

Человек после приступа боли может некоторое время действовать на автомате,плохо соображая,что делает.Но чем дольше и чем сложнее то,чем он занимается,тем менее это вероятно.Если бы сцену на турнире описали так -Грегор пошел с мечом ,сбился в сторону, махал мечом как слепой,как будто вокруг него было десять человек ,а он отбивается от всех них,-то это было бы очень правдоподобно.
Но когда автор пишет,что Грегор трижды отводил меч от незащищенного лица брата-это уже не отключенные мозги.
Тут еще надо сказать,что если бы Грегор был пулеметчиком и испытал такой приступ боли за пулеметом,то можно было говорить,что он под воздействием боли прижал спуск ,а направлял оружие уже не он сам,а туман в его голове.
Но он идет вперед и махает мечом,а в бою с братом еще и фехтует.То есть он совершает весьма значительную мышечную работу. Соответственно от мышц идет импульсация в мозг(работают так называемые проприорецепторы) и мозг реагирует на их импульсацию,отвлекаясь от боли.И чем больше Грегор двигается,тем меньше вероятность затуманивания мозгов.Боль еще может и быть,но мозг уже не заполнен этой болью.

[Теон Грейджой]

Человек после приступа боли может некоторое время действовать на автомате,плохо соображая,что делает.Но чем дольше и чем сложнее то,чем он занимается,тем менее это вероятно.Если бы сцену на турнире описали так -Грегор пошел с мечом ,сбился в сторону, махал мечом как слепой,как будто вокруг него было десять человек ,а он отбивается от всех них,-то это было бы очень правдоподобно.
Но когда автор пишет,что Грегор трижды отводил меч от незащищенного лица брата-это уже не отключенные мозги.

Так меч от незащищённого лица брат отводил не Григор, а Сандор. Григор же в это время трижды направлял свирепые удары в шлем в виде пёсьей головы. Хотя не знаю, вроде ту сцену в одном из переводов как-то не так перевели.

Тут еще надо сказать,что если бы Грегор был пулеметчиком и испытал такой приступ боли за пулеметом,то можно было говорить,что он под воздействием боли прижал спуск ,а направлял оружие уже не он сам,а туман в его голове.
Но он идет вперед и махает мечом,а в бою с братом еще и фехтует.То есть он совершает весьма значительную мышечную работу. Соответственно от мышц идет импульсация в мозг(работают так называемые проприорецепторы) и мозг реагирует на их импульсацию,отвлекаясь от боли.И чем больше Грегор двигается,тем меньше вероятность затуманивания мозгов.Боль еще может и быть,но мозг уже не заполнен этой болью.

Вот как. Ну тогда да, учитывая что Григор использует не огнестрельное оружие, где все действия автоматичны и вообще их количество минимально, а много двигается при сражении мечом, то в принципе да.

Насчёт того как это выглядит со стороны я всё-таки думаю что Нед Старк был бы в состоянии отличить тупое махание мечом вслепую и яростные свирепые выпады разумного атакующего. Так что похоже Григор себя таки контролировал и поступал разумно.

[Olla]

Где вообще написано, что Грегор Клиган участвовал в подавлении восстания?

Единственное известное мне упоминание Григора в связи с восстанием Железных Островов: "Нед Старк не помнил, чтобы когда либо разговаривал с ним, хотя Григор сопутствовал им среди других рыцарей во время мятежа Беелона Грейджоя". Так в этом подавлении и Нед с Робертом участвовали! "Нед в последний раз видел короля девять лет назад, во время битвы Беелона Грейджоя, когда олень и лютоволк объединились, чтобы покончить с претензиями владыки Железных Островов, провозгласившего себя королем. С той ночи, когда они стояли бок о бок в павшей твердыне Грейджоя, где Роберт принял капитуляцию восставшего лорда, а Нед взял в заложники и воспитанники его сына Теона, король набрал не менее восьми стоунов"

Все слухи указывают на то, что Грегор если что-то и творил, то только на своей земле, никаких там тебе выходок на турнирах, даже в конфликтах с соседями не замечен, у трактирщика не было оснований опасаться такой трагедии. Опять же, очень интересен момент о "пожаре" ( эх, английский текст бы посмотреть),

And there had been a sister who had died young under queer circumstances, and the fire that had disfigured his brother, and the hunting accident that had killed their father. - Ничего принципиально нового, fire как fire, пожар. Черной кошки в черной комнате что-то не видно.

судя по всему, официальная версия- "неосторожное обращение с огнём", может её родители распространили, а может и сам Грегор:"Мама, мы играли, я опрокинул жаровню и Сандор обжёгся, я виноват, но я не специально", а брата запугал, чтоб тот предкам правду не сказал- после такой пытки запугать его было не трудно.

По словам Сандора, официальная версия такова: "Отец сказал всем, что постель моя загорелась, а наш мейстер лечил меня мазями".

Никак не пойму, то есть если есть болезнь, то можно ничего не делать? У Грегора такие приступы раз в месяц, и что, каждый раз позволять творить что-то подобное?

Болезнь может быть оправданием, если пациент изо всех сил борется, но из-за болезни/неправильного воспитания/трудного детства у него не хватает сил с собой совладать. А тут попытки даже намеком не обозначены. Хотя Тайвин, использующий недоразвитого больного садиста в своих интригах, развязывающий ему руки - в данном случае виновен даже больше. Но Григора это все равно не оправдывает.

[Duncan]

Ну я не обладаю обширными знаниями в медицине, поэтому не могу оценить степень вероятности того что у Григора была опухоль гипофиза. Ну раз и Вы, и AD пишете, что с таким диагнозом Григор врятли дожил бы до такого возраста, то скорее всего так и есть.

Я практически полностью согласен с раскладкой АД, но тут есть такой момент- Мартин сам далеко не доктор, вряд ли он сел и дотошно изучил клинику всех этих болезней, потому не думаю, что можно ( и нужно) ставить Грегору точный диагноз. Хотя фиг этого Мартина знает, мог и покопаться в справочниках.

И ещё мысль промелькнула - каков бы ни был недуг Григора, поработав над его телом Квиберн наверняка его вычислил и лишил ГриГолема этого.

Пока неизвестно на что способен Квиберн и как его голем работает.

У Неда Старка в "Игре престолов". "Нед Старк не помнил, чтобы когда-либо разговаривал с ним, хотя Григор сопутствовал им среди других рыцарей во время мятежа Бейлона Грейджоя."

Спасибо, а точнее нельзя? Кстати, откуда Вы копируете?

Как раз в этот период война формально не началась ещё, хотя приготовления идут вовсю: Тайвин и Станнис набирают наёмников, львы и речники собрали армии напротив друг друга и ждут, Кейтилин похитила Тириона, Джейме напал на Неда - НО пока жив Роберт войной только пахнет и она не начнётся. Посему Тайвин если и устраивает набеги на соседние земли речников, то делает это втихую, так как цена очень высока - там явное нарушение закона и мира в королевстве. А используется для этих грязных целей Гора.

Эээ... Теон, Вы знаете что такое де-факто и чем оно отличается от де-юре?

Что наоборот-то? Берик отправлен арестовывать Гору, едет под королевским знаменем и Нед рассчитывал, что "если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придётся отвечать перед Робертом. Наш светлейший государь любит охотиться, но ещё больше он любит усмирять непокорных лордов." (Нед Старк, "Игра Престолов") А Тайвин имеет свой план - хотел взять в плен Неда, если тот сам поедет арестовывать Гору и обменять его на Тириона, а когда узнал от Пицеля в письме что отряд возглавляет не Нед, то просто приказал Григору атаковать отряд Берика и уничтожить - это опять же грязная работа, потому что в случае поимки здесь Григору уже точно смертная казнь светила. "Лорд Тайвин послал своего Гору через Красный Зубец с огнём и мечом, чтобы заманить туда вашего лорда-отца. Он рассчитывал что лорд Эддард сам отправится на запад, чтобы разделаться с Григоров Клиганом. Если бы так и вышло, то его убили бы или взяли в плен и обменяли на Беса, который в ту пору был в плену у вашей леди-матери... Вашего отца придавил собственный конь и сломал ему ногу - поэтому лорд Эддард не смог выехать на запад сам. Вместо себя он послал лорда Берика... Но Григор устроил нам засаду у Скоморошьего брода, на обоих его берегах. Когда мы стали переправляться, он напал на нас и спереди, и сзади... Утром нас было 120 человек, а к вечеру осталось не более сорока." (Арья Старк, "Буря Мечей")

Берик едет арестовывать Гору, есть 2 выхода- или Гора прячется от него полесам по горам, или выходит на бой. Тайвин пошёл на второй вариант. собственно всё уже обсуждалось в какой-то из тем- лорд тайвин и начал войну и оказался к ней готов лучше чем остальные.

На одном турнире десницы он убил рыцаря из Долины, бывшего сквайра Джона Аррена(ну это ещё можно на случайность списать) ...

Как раз этот момент, по-моему прекрасно Гору характеризует- он повзрослел и всегда был осторожен, вон сколько слухов и даже фактов, а не одного обвинения- всегда на что-то можно списать.

На соседние земли без санкций Тайвина он не нападал - ну так он же не полный дурак, его бы тогда Тайвин королю первый же выдал арестованного.

ну прямо уж, как показано в Верном Мече, споры между соседями случались сплошь и рядом. Повторяю, осторожен был Гора свидетелей не оставлял, дальше своих земель не высовывался.

Причём второй вариант более реален, учитывая что по версии Сандора Григора от жаровни оттащило трое взрослых мужчин - то есть свидетели из числа слуг были.

забывать стал детали, стыжусь. Тогда скорее родители распространили версию о пожаре, Грегора высекли или ещё чего то, он усвоил урок и с тех пор так не попадался.

Возникает вопрос: а могла ли у него быть вспышка были, потерь контроля над собой, потом боль уходит, но он всё ещё неадекватен и себя не контролирует? Просто по прочтении того что он чудил на турнире возникла такая мысль - сначала Лорасом его побеждает, причём очевидно нечестно,в результате Григор зол + это совпадает с началом вспышки боли из-за мигрени. В резалте он сразу резко убивает коня и идёт мочить Лораса и дерётся с братом(со стороны выглядит будто бы по инерции, то есть себя не совсем контролирует), потом Роберт кричит прекратить, Сандор останавливается, а Григор "наконец пришёл в себя и выронил меч".

Приступ мигрени замечательно описан Булгаковым ( доктором по профессии), вплоть до ауры, которая у Понтия пилата была в виде запаха розового масла, просмотрите и сможем обсуждать.

Насчёт алкоголя кстати всё сходится, текстом неоднократно подтверждено.

Где там про алкоголь? ибо это интересный момент- мигреневые боли алкоголь как раз притуплять должен.

[Olla]

Спасибо, а точнее нельзя? Кстати, откуда Вы копируете?

Точнее - в смысле источника? Процитированный Вами отрывок - Игра престолов, том 1, ПОВ Неда, самый первый седьмой. Русский текст из библиотеки "альдебаран", а английский с торрентов качала.

[Duncan]

Точнее - в смысле источника? Процитированный Вами отрывок - Игра престолов, том 1, ПОВ Неда, самый первый седьмой. Русский текст из библиотеки "альдебаран", а английский с торрентов качала.

Спасибо за ответ. Только у меня не получается копировать с Альдебарана- блокируется эта функция почему-то.

По словам Сандора, официальная версия такова: "Отец сказал всем, что постель моя загорелась, а наш мейстер лечил меня мазями".

идиотизм какой-то, мы тут развели дискуссию на 2 листа, а всё оказывается есть в тексте.

[Теон Грейджой]

Я практически полностью согласен с раскладкой АД, но тут есть такой момент- Мартин сам далеко не доктор, вряд ли он сел и дотошно изучил клинику всех этих болезней, потому не думаю, что можно ( и нужно) ставить Грегору точный диагноз. Хотя фиг этого Мартина знает, мог и покопаться в справочниках.

Если хотел чтобы всё выглядело максимально реалистично и вызвало как можно меньше претензий профессионалов и специалистов различных мастей - мог и покопаться вполне. Раз Вы говорите, что существует болезнь, под которую подходит описание симптомов болезни Григора, то видимо Мартин хотя бы приблизительно симптомы узнавал перед написанием.

Пока неизвестно на что способен Квиберн и как его голем работает.

Ну это да.

Спасибо, а точнее нельзя? Кстати, откуда Вы копируете?

Точнее некуда - это единственное место за все 4 книги, где говорится  об участии Григора в подавлении мятежа Бейлона Грейджоя. И Нед Старк весьма лаконичен - говорит про это всего одним предложением, которое я и процитировал. Я не копирую, перепечатываю с книг, которые тут на полке лежат.

Эээ... Теон, Вы знаете что такое де-факто и чем оно отличается от де-юре?

Ну в принципе знаю. На тот момент война не началась де-юре, но и де-факто к ней идут только приготовления, местами активные, но открытых военных действий нет. Войска созваны, наёмники сбежались на Бобровый Утёс и Драконий Камень, но до набега Григора на земли за Красным Зубцом в королевстве был(хотя бы внешне)мир. Его действия - начало войны де-факто и за это он мог серьёзно ответить, если бы план Неда удался. И Тайвин это понимал. Посему грязную работу доверил из всех своих людей именно Григору.

Берик едет арестовывать Гору, есть 2 выхода- или Гора прячется от него полесам по горам, или выходит на бой. Тайвин пошёл на второй вариант. собственно всё уже обсуждалось в какой-то из тем- лорд тайвин и начал войну и оказался к ней готов лучше чем остальные.

Если Григор выходит на бой против отряда под королевским знаменем, то в случае если что-то пойдёт не так для львов в КГ(к примеру Роберт останется жив) - это серьёзное преступление за которое Григора покарает правосудие. И ему сулило серьёзное наказание - вплоть до смертной казни. Тайвин же в крайнем случае скорее отдал бы королю "непокорного вассала" и объявил что тот действовал по своей воле.

Как раз этот момент, по-моему прекрасно Гору характеризует- он повзрослел и всегда был осторожен, вон сколько слухов и даже фактов, а не одного обвинения- всегда на что-то можно списать.

Ну что он действовал преднамеренно в той ситуации доказать было крайне сложно, если вообще возможно. Убийство турнирной пикой соперника, который не застегнул до конца воротник вполне может быть случайностью как для свирепого гиганта вроде Горы, про которого ходят разные слухи, так и для Рыцаря Цветов.

ну прямо уж, как показано в Верном Мече, споры между соседями случались сплошь и рядом. Повторяю, осторожен был Гора свидетелей не оставлял, дальше своих земель не высовывался

Споры как в Верном мече да. Но если бы Григор такой спор закончил в том же стиле как потом на войне зачищал речные земли, то ему бы и от Тайвина и от короля серьёзно досталось. Так что осторожность оправдана. На своих землях что он устраивал - слухов полно, но вроде как феодалу оно и можно. Но вне них - тот же случай с дочкой трактирщика.. Не похоже что он был единичным или уникальным - даже по реакции людей Горы на Рассказа Чизвика не похоже.

забывать стал детали, стыжусь. Тогда скорее родители распространили версию о пожаре, Грегора высекли или ещё чего то, он усвоил урок и с тех пор так не попадался.

По словам Сандора, официальная версия такова: "Отец сказал всем, что постель моя загорелась, а наш мейстер лечил меня мазями".

идиотизм какой-то, мы тут развели дискуссию на 2 листа, а всё оказывается есть в тексте.

Хех, а я вчера только этот момент перечитывал) Действительно идиотизм)
В рассказе Сандора странно что он не упоминает о том как родители отнеслись к этому поступку Григора - старший обжёг младшего чуть не до смерть, младшего мейстер лечил мазями, а старший остался наследником и сквайром, через 4 года стал рыцарем. Если Григора действительно наказали относительно такого деяния слабо(плети там или что-то подобное), то я не вижу причин по которым родители могли на это пойти - понадеяться на то что он исправится как-то чересчур наивно и самоубийственно.

Приступ мигрени замечательно описан Булгаковым ( доктором по профессии), вплоть до ауры, которая у Понтия пилата была в виде запаха розового масла, просмотрите и сможем обсуждать.

Прочитал. Пара уточняющих вопросов: 1)Насколько я понял из рассуждений про опухоль гипофиза и гипертонию, бывают разные типы и причины мигрени. А сильно ли отличаются симптомы и ощущения больных при них? Ведь не исключено же что у Пилата и Григора разная суть болезни была. 2)Зависит ли проявление болезни от телосложения и возраста человека(в них Пилат и Гора различаются достаточно сильно)?

Где там про алкоголь? ибо это интересный момент- мигреневые боли алкоголь как раз притуплять должен.

Поискал, с ходу не нашёл. Но где-то точно было описание того как Григор вечером выпил, а на утро был злой и все поныкались по углам чтобы ему на глаза не попадаться.

[AD]

Не советовал бы пить вино или пиво при мигрени- после короткого облегчения боли усиливаются,лучше помогает мочегонное.
А самый простой способ -придавить височную артерию пальцем и подержать так подольше.
Мартин мог не заглядывать в книгу по болезням,а знать человека ,у которого приступы такой боли случались .И описать его.
Насчет отца Клигана- такой поступок по отношению к младшему брату мог шокировать отца и он не знал,что делать.Спускать на тормозах не хотелось,но и выносить это на всеобщее обозрение тоже.Плюс другой сложный вопрос - Грегор наследник.Его можно изгнать,но младший тяжело обожжен,может не выжить или стать инвалидом.Как быть с феодом ? Вот отец и терялся в догадках.А потом произошло нечто на охоте...Не исключено,что с подачи Грегора.И вопрос решился просто.

[Duncan]

Если хотел чтобы всё выглядело максимально реалистично и вызвало как можно меньше претензий профессионалов и специалистов различных мастей - мог и покопаться вполне. Раз Вы говорите, что существует болезнь, под которую подходит описание симптомов болезни Григора, то видимо Мартин хотя бы приблизительно симптомы узнавал перед написанием.

Приблизительно- это без сомнения, а во все детали мог и не вникать. Опять же, нигде название болезни не обозначено- оставлено пространство для маневра.

Точнее некуда - это единственное место за все 4 книги, где говорится  об участии Григора в подавлении мятежа Бейлона Грейджоя. И Нед Старк весьма лаконичен - говорит про это всего одним предложением, которое я и процитировал.

Мне уже Олла ответила.

Я не копирую, перепечатываю с книг, которые тут на полке лежат.

честь Вам и хвала- мне всегда лень это делать.

... но до набега Григора на земли за Красным Зубцом в королевстве был(хотя бы внешне)мир. Его действия - начало войны де-факто...

это именно то, что я и сказал

На тот момент война не началась де-юре, но и де-факто к ней идут только приготовления, местами активные, но открытых военных действий нет. Войска созваны, наёмники сбежались на Бобровый Утёс и Драконий Камень, но до набега Григора на земли за Красным Зубцом в королевстве был(хотя бы внешне)мир. Его действия - начало войны де-факто и за это он мог серьёзно ответить, если бы план Неда удался. И Тайвин это понимал. Посему грязную работу доверил из всех своих людей именно Григору.

это то, что я и утверждал с самого начала- в войне 5К Грегор проявил себя по полной, его характер уже сложился, Вы же утверждали, что "общественное мнение+ то как его использовал Тайвин" сделало его таким, он, мол, стал соответствовать. Вот и покажите мне , где ДО ВОЙНЫ 5К, Тайвин его использовал " для грязной работы", не считая семьи принца, тогда Тайвин ( по его утверждению) сам от Клигана такого не ожидал.

Если Григор выходит на бой против отряда под королевским знаменем, то в случае если что-то пойдёт не так для львов в КГ(к примеру Роберт останется жив) - это серьёзное преступление за которое Григора покарает правосудие. И ему сулило серьёзное наказание - вплоть до смертной казни. Тайвин же в крайнем случае скорее отдал бы королю "непокорного вассала" и объявил что тот действовал по своей воле.

Можно ещё сделать то что Тайвин и пытался сделать- перебить отряд Берика до последнего человека и утверждать " я, не я, и лошадь не моя"- отпечатков пальцев, ДНК и прочего ещё нет, свидетелей нет- хрен чего докажешь.

Ну что он действовал преднамеренно в той ситуации доказать было крайне сложно, если вообще возможно. Убийство турнирной пикой соперника, который не застегнул до конца воротник вполне может быть случайностью как для свирепого гиганта вроде Горы, про которого ходят разные слухи, так и для Рыцаря Цветов.

Опять же, это то что я и говорил- доказать ничего нельзя и Гора не упускает шанс безнаказанно убить человека.

Споры как в Верном мече да. Но если бы Григор такой спор закончил в том же стиле как потом на войне зачищал речные земли, то ему бы и от Тайвина и от короля серьёзно досталось. Так что осторожность оправдана.

причём тут вообще король? Клиган вассал Тайвина, сосед тоже- Тайвину и разбираться, а их с Клиганом очень многое связывает, вполне мог бы и штрафом отделаться.

В рассказе Сандора странно что он не упоминает о том как родители отнеслись к этому поступку Григора - старший обжёг младшего чуть не до смерть, младшего мейстер лечил мазями, а старший остался наследником и сквайром, через 4 года стал рыцарем. Если Григора действительно наказали относительно такого деяния слабо(плети там или что-то подобное), то я не вижу причин по которым родители могли на это пойти - понадеяться на то что он исправится как-то чересчур наивно и самоубийственно.

совершенно верно -самоубийственно. Отец сам на себя смерть и накликал, надо было предпринимать что-то по настоящему серьёзное, а он по каким-то причинам не решился, может надеялся как то исправить пацана.

Прочитал. Пара уточняющих вопросов: 1)Насколько я понял из рассуждений про опухоль гипофиза и гипертонию, бывают разные типы и причины мигрени. А сильно ли отличаются симптомы и ощущения больных при них? Ведь не исключено же что у Пилата и Григора разная суть болезни была. 2)Зависит ли проявление болезни от телосложения и возраста человека(в них Пилат и Гора различаются достаточно сильно)?

Мне, если честно, лень расписывать- тут можно увязнуть в медицинском споре, а мне их и по жизни хватает. Кроме того, у Вас уже сама постановка вопроса не правильная.

Поискал, с ходу не нашёл. Но где-то точно было описание того как Григор вечером выпил, а на утро был злой и все поныкались по углам чтобы ему на глаза не попадаться.

Хм, ну я тоже когда выпью с утра злой.

Не советовал бы пить вино или пиво при мигрени- после короткого облегчения боли усиливаются...

Это смотря сколько пить.

[AD]

Duncan
А чтоб напиться средневековым пивом или вином, нужно выпить много.А это уже жидкостная перегрузка.
Малые дозы вина болеутоляющего действия не имеют.
А коньяка еще не придумали.
Но практика показала,что лечиться алкоголем от серьезных болезней невозможно.Что бы по этому поводу не говорили.

[Duncan]

Duncan
А чтоб напиться средневековым пивом или вином, нужно выпить много.А это уже жидкостная перегрузка.

Это может в историческом средневековье, а у Мартина пьяных полным полно + какое-то креплёное вино существует.

[AD]

Да дело не в том- напиться можно и средневековым вином.Дело в опасности вина при мигрени и иных сосудистых болезнях.
Что -то более крепкое было в Эссосе в вольных городах. А вестеросское -прямо не сказано.

[Duncan]

Да дело не в том- напиться можно и средневековым вином.

то напиться нельзя, то напиться можно, Вы уж определитесь.

Что -то более крепкое было в Эссосе в вольных городах. А вестеросское -прямо не сказано.

помню что Роберта каким-то креплёным вином опоили.