Доран Мартелл, принц Дорнийский

[Rootpass]

1. Дорн нельзя было захватить пока все их колодцы не были нанесены на карты, также нельзя было захватить Перешеек.
2. Свежие силы против закаленых ветеранов, это скорее минус.
3. Это чистый минус, нет связей нет союзников.

1. Это скорее потому, что нет крупных городов и климат  так себе для остальных, особенно северян.
2. Потрепанные в боях остатки против свежего мяса.
3. Наоборот. Тут про Дени речь. То есть человека фактически "со стороны", хоть и Таргариена, и возможность воевать за нее.  Сложно воевать за человека  "со стороны" против собственного зятя, например. И весьма просто-против какого-то незнакомца с Запада.

[Rubanok]

Что касается Дени, то во первых ей нужно расстаить приорететы. Что ей важнее - Вестерос, на который она имеет законные наследные права. Или Меерин, который она захватила как разбойница без хоть какого-то стратегического плана. Выходить замуж за Квентина было не обязательным, но тогда вообще не нужно было выходить замуж. Сделав подобный выбор Дени не укрепила свои позиции, а как раз ослабила их. И помимо того, что и проблемы с Меерином это не решило, это ещё и лишило её полноценных союзников в Вестеросе.

Тролота однако! Во-первых, она захватила Миерин в войне, поэтому разбойница она только в вашей неуемной фантазии. Во-вторых, брак с Хирзданом, пусть и ненадолго, но таки обеспечил спокойствие в городе. Это не решило проблему в целом, но кроме Гарпии были и другие проблемы - например вражеские армии на подступах к городу. А эту проблему было бы трудно решить, если бы в городе и дальше продолжался бы хаос. Что ближе Миерин или Вестерос? Ответ очевиден. Поэтому приоритеты Дени расставила совершенно правильно.

А Дорн вовсе не бесполезный союзник. В наступательных войнах они и впрямь слабы, но на своей территории сражатся умеют. И если бы Дени начала своё завоевание Вестероса с территории Дорна, то имела бы за спиной укреплённый район, правитель и знать которого полностью на её стороне. Причём можно было обойтись даже без брака - Дорн жажден отмщения и реставрации Таргариенов, Дени могла им всё это дать. К тому же поддержка одного из грандлордов дала бы ей не плохую базу для переговоров с другими.

А кто вам сказал, что поддержки не будет, даже после того, что случилось? Мы тут теоретизируем.

А у Джоффри пытались украсть трон. И как, вся родня Неда признала, что Джоффри был совершенно прав? Когда погибает близкий родсвенник ему его ошибки прощаются гораздо легче, чем его убийцам.

Ситуации совершенно разные. Может хватит пытаться приводить несостоятельные аналогии? Старка казнили за измену, за посягательство на абстрактную власть. Квенти спалился во время воровства вполне материальных существ.

Знает. Слабость Дорна в ведении войн вне его территории, но на своей земле у них обороноспособность высокая.
Ой, т.е. Вы таки признаёте тупость Тириона, который этому "пустому месту" родную племянницу в заложницы отдал? )))

Партизанщина это высокая обороноспособность? Молодой Дракон таки покорил Дорн. Ко всему прочему в хрониках численность потерь его войск была умышленно завышено. Кто-то говорил о пустом месте? В тех обстоятельствах, в которых на тот момент находились Ланнистеры это был лучший вариант, т.к. Дорн мог поддержать иных не менее сильных претендентов на ЖТ. Оно Ланнистерам надо? Один Дорн ничего не сделает, а вот окажи он кому-то другому поддержку, это уже могло бы изменить ситуацию. Это и был повод для того чтобы с Дораном дружить.

[lionel]

Тролота однако!

Разве в первый раз ?! Пора бы уж привыкнуть и не кормить понапрасну.

[godar]

Ой, а можно сперва всё же Вы мне ответите - так за каким лешим ему наш гений Тирион вообще Мирцеллу та отдал, если Дорн не страшнее букашки?

Ай, Киприана, я понимаю что тебе было бы очень приятно перевести разговор на твоего второго любимого персонажа, но гадкого карлика обсуждают в другой теме.
А что касается Дорана, то мне как-то больше верится рассуждениям князя, чем людей находящихся от Дорна за тысячи миль.
Ну а рассуждения его таковы, что войны Дорн боится и помощь от него в лучшем случае моральная.
Ну скажем Адрина+сопливая песчаная змейка+300 лихих песчаных джигитов. Страшная сила, однако.

[Tolik_sos]

1. Это скорее потому, что нет крупных городов и климат  так себе для остальных, особенно северян.
2. Потрепанные в боях остатки против свежего мяса.
3. Наоборот. Тут про Дени речь. То есть человека фактически "со стороны", хоть и Таргариена, и возможность воевать за нее.  Сложно воевать за человека  "со стороны" против собственного зятя, например. И весьма просто-против какого-то незнакомца с Запада.

1. Тут действительно спорный вопрос. С одной стороны тот кто захочет захватить Дорн, встретит множество препятствий, а с другой зная местонахождение всех важных обьектов, захватить Дорн гораздо легче чем во времено Молодого Дракона. Да и сам Дорн не очень велик по карте. Его можно захватить на своих личных запасах питьевой воды.
2. Александр Македонский, Гай Юлий Цезарь, Чингиз Хан, Наполеон - вели в бой Потрепанные в боях остатки.
3. Доран Мартелл боиться начинать войну без Дени. Потому - что именно Дени связана с другими домами, которые в честь своих предков подымуться за нее. Дорн окружен своими историческими врагами, и это минус.

[Tolik_sos]

Ответ Киприане:
1. Тирион. Он не знает что Доран связан с Таргариенами, и тут его главная ошибка. Но нельзя обвинять человека в не знаний. И даже с этим не знанием его план возможен. Не думаю что Доран обрадовался бы обьединению Вестероса под флагом Ренли.
2. Смерть Ренли резко изменило позицию в Игре Престолов, и разрушило ВСЕ (и Мизинца, и Вариса, и Козла, и Робба) планы в этой игре.
3. Дорн не признал к тому времени никакого короля. Но Тирион заставил их сделать ход, и признать Джофри. И это тоже ошибка Дорана, теперь если он выступит на стороне Таргов, его будут называть предателем, и он потеряет скил авторитет. Это его не особенно волнует но это факт.
4. Армия Дорна не смешная, а равная по силе армий Робба в первой книге. Но и армий Робба и армий Дорна не достаточно чтобы в одиночку выиграть эту войну.

[Rootpass]

1. Тут действительно спорный вопрос. С одной стороны тот кто захочет захватить Дорн, встретит множество препятствий, а с другой зная местонахождение всех важных обьектов, захватить Дорн гораздо легче чем во времено Молодого Дракона. Да и сам Дорн не очень велик по карте. Его можно захватить на своих личных запасах питьевой воды.
2. Александр Македонский, Гай Юлий Цезарь, Чингиз Хан, Наполеон - вели в бой Потрепанные в боях остатки.
3. Доран Мартелл боиться начинать войну без Дени. Потому - что именно Дени связана с другими домами, которые в честь своих предков подымуться за нее. Дорн окружен своими историческими врагами, и это минус.

1. Колодцы в Дорне-объект, безусловно, стратегический. Но это не город, не замок. Его не захватишь, не поставишь у каждого по отряду. В тот момент(завоевание Дорна) Семь королевств были на пике могущества, плюс, имелся джокер в виде драконов. И то не вышло с Дорном.
2. И эти малочисленные имена мы знаем только потому, что у них получилось. Сотни имен, которые где-то мельком упоминаются в источниках - вот те, которые не смогли. Тут обычно удачное стечение обстоятельств.  Дипломатия, где побежденный пополняет армию победители итд.
3. Боится. Но плюс тут Дорну, в том, что у него мало связей  с остальными королевствами, то есть Дорну проще объявить кому-то войну. Стали бы Старки(на момент начала саги) воевать с Баратеонами или Талли?  Нет. Дружба, родство. А вот Дорн-вполне.

[godar]

Ну что Вы, я разговор исключительно на Вашу точку зрения перевела. А то Вы в одной теме доказываете, что союз с Дорном крайне необходим, а в соседней - что он ничего не стоит. Уж определитесь как то

Что-то с памятью моей стало, все что было не со мной помню. Можешь привести цитатку где я это доказываю?

[Tolik_sos]

1. Колодцы в Дорне-объект, безусловно, стратегический. Но это не город, не замок. Его не захватишь, не поставишь у каждого по отряду. В тот момент(завоевание Дорна) Семь королевств были на пике могущества, плюс, имелся джокер в виде драконов. И то не вышло с Дорном.
2. И эти малочисленные имена мы знаем только потому, что у них получилось. Сотни имен, которые где-то мельком упоминаются в источниках - вот те, которые не смогли. Тут обычно удачное стечение обстоятельств.  Дипломатия, где побежденный пополняет армию победители итд.
3. Боится. Но плюс тут Дорну, в том, что у него мало связей  с остальными королевствами, то есть Дорну проще объявить кому-то войну. Стали бы Старки(на момент начала саги) воевать с Баратеонами или Талли?  Нет. Дружба, родство. А вот Дорн-вполне.

1. У Молодого Дракона не было драконов. Могущество очень спорный вопрос у МД было столько - же войск сколько сейчас у Тирелов в одиночку. Главная сила Дорна это сонце и пустыня. Мы ничего не знаем про их замки и города. В историй Рима есть история про царицу Пальмиры Зенобию, которая подняла бунт против тогдашнего императора Аврелиана. После нескольких побед Аврелиан оказался в сложной ситуаций, когда ему пришлось вести свою армию через пол Сирий, которая напоминает Дорн, на протяжений всего этого похода на него нападали кочевники. Но ему было наплевать на ежедневные потери потому что он знал куда идет, и дошел до Эмеса. В результате он победил.
   Тут то - же самое в Дорне все важные обьекты нанесены на карты, и больших проблем с завоеванием уже не будет.
2. Всегда и везде ценяться ветераны. Нельзя назвать ни одной армий которая выиграла что - то значемое без ветеранов, свежее мясо - это МЯСО на войне. Которое выставляют в первые ряды, чтобы уменьшить урон среди ветеранов.
3. Что - то родство с Ланистерами не мешает Фрею воевать на стороне Старков. А Флорентам которые в родсте с Станисом воевать на стороне Ренли. Это только помогает перебежать на сторону победителя. Так что это не плюс а просто ничто, ни плюс ни минус.

[Valdar]

Мне кажется Вы упорно забываете, что у Дорана погиб родной сын. А при этом способность спокойно рассуждать про абстрактные этические нормы резко снижается.
Для примера можно вспомнить того же Неда Старка, который был официально признан преступником, причём сам же это публично подтведил. Однако его родные вместо того что бы сказать "ну так ему и надо значит" - отреагировали как то совершенно иначе.

Вот-вот, я о том же. Какой ему теперь союз с Дени и её драконами? Представьте, что вашего сына загрызла собака, будете ли вы по-доброму общаться с хозяином собаки, даже если он вполне милый человек, но очень любит свою собачку, а ваш сын сам собаку дразнил?

Еще раз по порядку. Нед Старк прибыл в королевскую гавань как друг короля и десница. И вдруг его объявляют изменником и казнят. Ясное дело у родных большие сомнения в правдивости подобных известий. Тут дело даже не в казни, а в клевете.

Квентин же занялся банальным воровством и погиб. Уже тем самым бросил тень на Дорн и лично на принца Дорана. Доран может обидеться за смерть сына - но с точки зрения правоты, правда за Дени.

Опять же берем пример из обычной жизни - если ваш родич погибнет при попытке кражи злющей собаки - в его смерти виновен хозяин (причем хозяин посадил собаку в глубокий погреб, чтоб никого не покусала) или ваш бестолковый глупый родственник ?

[Valdar]

   Владимир Великий - убил своих братьев, и десятки тысяч русин. Теперь он святой, которому моляться. Ярослав Мудрый - убил своих братьев, и десятки тысяч русин. А потом пережинил своих потомков с половиной европейских, королевских домов. Граф Дракула стал "вампиром", только из - за того что проиграл, а при жизни Папа римский пытался собрать всех европейских рыцарей ему на помощь, и называл защитником веры. Да любой европейский король уничтожал своих противников под корень с женщинами и детьми. И никто про это не говорил. Это было в порядке вещей.
   И для человека разбирающегося в историй Тайвин Ланистер не должен удивлять, А Нед и Баристан вопросы вызывают, они очень не похожи на людей той эпохи.

Дружище, не нужно мне давать уроки истории - я оную знаю, в отличии от тебя.
PS Граф Дракула - это феерично. Вообще-то оный исторический персонаж звался Влад Цепеш, а вот евойный папаша был Влад Дракул. Пешите исчо

[Laelli]

Влад Цепеш

[off-topic]Господарь Влад Третий Цепеш из династии Бассарабов. А за ним там еще и четвертый был...Влад Воевода, ЕМНИП.[/off-topic]

[Tolik_sos]

Дружище, не нужно мне давать уроки истории - я оную знаю, в отличии от тебя.
PS Граф Дракула - это феерично. Вообще-то оный исторический персонаж звался Влад Цепеш, а вот евойный папаша был Влад Дракул.  Пешите исчо

    Знаешь историю? Ну приведи примеры когда этические нормы влияли на политику того времени, и губили кого - то. Этические нормы современный термин. Тогда были другие нормы во многом противоположные современным. А про Дракулу, то мне нужно было понятно обьяснить, а используя "вики" можно многое узнать. Фраза вроде ЭТИЧИСКИЕ НОРМЫ показывает что твое знание историй, довольно не понятное(не обязательно плохое просто не понятное). Главное ты понял что я хотел сказать. А я хотел сказать что кровавые убийцы убивающие тысячами на то время были ГЕРОЯМИ а не ЭТИЧЕСКИ ПЛОХИМИ ЛЮДЬМИ,

[Tolik_sos]

А насчет Влада Цепеша он же известный под именем граф Дракула. То это яркий пример моей мысли. Вся католическая Европа того времени молилась на него. Не взирая на то что он убивал своих подданых тысячами. В свое время меня это поразило, но именно благодаря этой историй я понял что ТО время очень отличаеться от ЭТОГО. История Влада Цепеша очень показательна для понимания ТОГО времени, когда жестокость была нормой.

[Tolik_sos]

Valdar, извини если что не так сказал. Меня просто раздражило фраза Этические нормы. Ни Владимир ни Ярослав не стеснялось того что они убили своих братьев. В летописях они могли оправдаться или обьяснить что - то, но они даже не пытались. Ведь это признак слабости. Они говорили об этом громко и на весь мир. Да они убили своих братьев, кто хочет быть следующим?
Ни я, ни ты, не сможем полностью понять Этические нормы того времени.