За что Амерлин обрушит свой гнев на Ранда ал'Тора?! И как?

[AndreyZ]

Мне кажется, что Ранд потребует клятвы верности у всех кто хочет участвовать в Последней Битве. Это логично, во время битвы нужно единоначалие.
Эгвейн придется сделать выбор - либо Башня приносит клятвы (что ей очень не нравится), либо Башня не участвует в Тармон Гайдон (а это будет конец Белой Башни).
Я уже сейчас предчувствую, как Эгвейн будет орать на Ранда во время встречи.

[Виктор]

Да кто ж вам сказал, что поступок будет несправедливым и что у Амерлин нет причин, чтобы гневаться на Ранда? Причина-то есть, и она, по-моему давно уже очевидна. Ибо за безалаберность Ранда, который основал ЧБ и доверил всё Таиму, из-за чего ЧБ сейчас - рассадник Приспешников-ченнелеров, уровня близкого к Отрекшимся, так вот, за эту безалаберность и, прямо скажем, преступную халатность, Ранду вообще-то по голове настучать как следует надо, давно пора уже, прямо скажем.

А с чего Вы, собственно, это взяли? Рассадником Приспешников-ченнелеров как раз таки на сегодняшний момент является Башня Белая. Так что Амерлин надо бы озаботиться в первую очередь ей, а не Таимом и Ко. Кроме АС Эгвейн призвала под свои знамена кучу новых Послушниц - сколько среди них окажется ДТ? А ведь проверить их на КЖ она не может - Клятвы - привилегия АС.
Против Таима пока есть только свидетельство второго Лжедракона - Логайна. И в приспешничестве он Мхаэля обвинить не может - все его обвинения пока сводятся лишь к наличию некой группы, проходящей отдельное от остальных обучение. Все. Нет пока в цикле и твердых доказательств Приспешничества и самого Таима. На форуме, конечно, живет и здравствует Ваша теория, что Таим=Моридин, но ведь это, пока по крайней мере, только теория, и не более того. И, в любом случае, о ней ничего не подозревает Эгвейн ал Вир.
К слову, думаю, что слухи о некой запредельной мощи Ашаманов несколько преувеличены. Мериса Хейдель, е примеру, в ПС сильно озабочена, что Джохар Наришма СО ВРЕМЕНЕМ, ВОЗМОЖНО, может стать сильнее ее. То бишь сейчас он не сильнее средней АС. Видимо примерно так же обстоят дела и с остальными.

[Zakm]

А с чего Вы, собственно, это взяли? Рассадником Приспешников-ченнелеров как раз таки на сегодняшний момент является Башня Белая. Так что Амерлин надо бы озаботиться в первую очередь ей, а не Таимом и Ко. Кроме АС Эгвейн призвала под свои знамена кучу новых Послушниц - сколько среди них окажется ДТ? А ведь проверить их на КЖ она не может - Клятвы - привилегия АС.

А с чего Вы, собственно, взяли, что о засилии ЧА в ББ кто-нибудь вне ее узнает? Наверняка Эгвейн решит, что это внутрибашенные разборки и всем остальным, включая ВД, о 200+ штук ЧА знать не то что не обязательно, а вредно.
(заранее прошу пардона, если об этом что-то сказано в TGS, я не читал пока)
А если никто не узнает, значит этого не существует!
Не ЧА были казнены, но добропорядочные АС скоропостижно и трагически скончались одномоментно от геморроя и запора, например... Это версия для ВСЕХ вне ББ.
Значит исключительно ВД попустительствует размножению ПТ! И его просто обязательно надо показательно отчитать/наказать (в зависимости от настроения и возможностей Амерлин)! Громче всех кричит "Держи вора!!!" кто? Вот-вот. То есть, после сокрытия информации о чистках в ББ, ПА для маскировки и перевода стрелок почти наверняка публично обвинит ВД!
И обрушит свой гнев... (по тексту)

[Phoenix_1973]

А с чего Вы, собственно, это взяли? Рассадником Приспешников-ченнелеров как раз таки на сегодняшний момент является Башня Белая. Так что Амерлин надо бы озаботиться в первую очередь ей, а не Таимом и Ко. Кроме АС Эгвейн призвала под свои знамена кучу новых Послушниц - сколько среди них окажется ДТ? А ведь проверить их на КЖ она не может - Клятвы - привилегия АС.
Против Таима пока есть только свидетельство второго Лжедракона - Логайна. И в приспешничестве он Мхаэля обвинить не может - все его обвинения пока сводятся лишь к наличию некой группы, проходящей отдельное от остальных обучение. Все. Нет пока в цикле и твердых доказательств Приспешничества и самого Таима. На форуме, конечно, живет и здравствует Ваша теория, что Таим=Моридин, но ведь это, пока по крайней мере, только теория, и не более того. И, в любом случае, о ней ничего не подозревает Эгвейн ал Вир.
К слову, думаю, что слухи о некой запредельной мощи Ашаманов несколько преувеличены. Мериса Хейдель, е примеру, в ПС сильно озабочена, что Джохар Наришма СО ВРЕМЕНЕМ, ВОЗМОЖНО, может стать сильнее ее. То бишь сейчас он не сильнее средней АС. Видимо примерно так же обстоят дела и с остальными.

  В ББ Приспешниц ищут на протяжении всей серии , и небезуспешно притом . О Чёрной же этого сказать нельзя , хотя то что они там есть - факт , даже оставив в покое Таима , невозможно поверить в то , что четверка покушавшихся на Ранда это все , что были . Отрёкшийся Оcан'гар там тоже обретался , а вот о каком бы то ни было их поиске там ни от Ранда , ни от кого ещё не слышно ни слова . Вполне основательная причина для Эгвейн гневиться на Ранда , когда ей об этом станет известно . А уж если при этом погибнут Сестры , что вполне вероятно , то от гнева Амерлин не то что Ранд , сама Драконова гора содрогнётся

[Риббонс Альмарк]

Против Таима пока есть только свидетельство второго Лжедракона - Логайна. И в приспешничестве он Мхаэля обвинить не может - все его обвинения пока сводятся лишь к наличию некой группы, проходящей отдельное от остальных обучение. Все.

А при чем тут вообще это? Мы, слава богу, не персонажи, а читатели и информации у нас предостаточно, чтобы сделать вывод о том, что Таим - Приспешник, владеющий знаниями ЭЛ, у которого в подчинении только полноправных Аша'манов-приспешников - 200 штук, которых он, предположительно обучил этим знаниям. По боевой мощи это должно быть как 50-100 Отрекшихся. Беспрецендентно. Все ЧА и Приспешники среди своры послушниц, которая у салидарских сестер, - детский лепет по сравнению этим.

Нет пока в цикле и твердых доказательств Приспешничества и самого Таима. На форуме, конечно, живет и здравствует Ваша теория, что Таим=Моридин, но ведь это, пока по крайней мере, только теория, и не более того. И, в любом случае, о ней ничего не подозревает Эгвейн ал Вир.

То что Таим=Моридин - это и правда теория, в которой, к тому же, я и сам сомневаюсь. Но то, что Мазрим Таим получает и исполняет приказы Тени (не исключая при этом вероятности того, что он на самом деле он может работать на себя, пытаясь обмануть Тень) - по-моему достаточно очевидный для любого читателя факт. Если вдруг у вас появились сомнения и есть желание оспорить очевидность этого - прошу в тему про Таима. Только сначала всё же перечитайте тему, а то не охота, по 101-му разу перечислять одни и те же аргументы.

В любом случае, это тема с обсуждениям, и тут стоит голосование - т.е. спрашивается кто что думает. Даже если вы не согласны со мной - это не мешает мне быть убежденным, что ситуация в ЧБ сейчас именно такова, как я сказал, и считать, что гнев Амерлин обруищится на Ранда именно по этому и именно в такой форме.

К слову, думаю, что слухи о некой запредельной мощи Ашаманов несколько преувеличены. Мериса Хейдель, е примеру, в ПС сильно озабочена, что Джохар Наришма СО ВРЕМЕНЕМ, ВОЗМОЖНО, может стать сильнее ее. То бишь сейчас он не сильнее средней АС. Видимо примерно так же обстоят дела и с остальными.

Умозаключения (которые сами по себе могут быть ошибочны) одной отдельно взятой АС в отношении одного отдельно взятого Аша'мана - не говорят ровным счетом ни о чем. Это не показатель. Колодцы Дюмай и нападение на Ранда - показатель.

Громче всех кричит "Держи вора!!!" кто?

Неправильная аналогия. Эгвейн в принципе не может нести ответсвенность за то, что со времен Троллоковых Войн повелось так : в ББ всем заправляет ЧА. К ней не может быть никаких претензий по поводу того, что она своими действиями способствовала превращению ББ в рассадник ЧА - т.к. это произошло за 2000 лет до её рождения. Максимум к кому можно было бы предъявлять какие-либо претензии, так это к Суан и Элайде - они, будучи Амерлин и зная о существовании ЧА, не приняли необходимых мер. Что касается ЧБ - то основал её именно Ранд, и ответсвенность за всё, что там происходит, ложится, в конечном счете, именно на него. Подчернку - речь не идет о соревновании кто "чище"/"грязнее" в плане Приспешников - ББ или ЧБ. Речь идет о ЛИЧНОЙ ответсвенности Ранда и Эгвейн за сложившуюся ситуацию. Особенно показательно будет, если Эгвейн удастся поспособствовать очищению ББ от ЧА, а ЧБ будет заниматься опять не Ранд, а, например, Логайн. Ну а про "гнев" - я уже говорил. Эгвейн это вам не Элайда, не будет она делать никаких серьезных предъяв Ранду накануне ТГ, все разборки пройдут в узком кругу своих, в формате "спустить пар". В предсказании, кстати, говорится про то, что гнев Амерлин обрушится на Дракона, но не говорится, что Дракон при этом не будет гневаться на Амерлин. Так что они, может быть, просто отведут душу, поорав друг на друга, и статус-кво будет достигнут.

[Snusmumriken]

В то, что ЧБ есть приспешники конечно очевидно и вина Ранда в этом есть. Но так ли он виноват, что какая то Амерлин имеет право на гнев? Ранд же не читает книги и не знает столько же сколько и мы. Это для нас с вамы очевидно, что Таим приспешник, но как это выглядит с колоколни Ранда? Таим всегда исполнял прямые приказы Ранда и не перечит ему, Ранд сомневается в нем, как и в остальных,а желание его убить списивает на свое безумство. Пожалуй единственное его вина в том, что он перестал наведеватся в ЧБ, однако я понимаю его нежелание видет мужчин ченнелеров когда в голове вопит ЛТТ.


P.S Если бы Эгвей и ко рассказали бы о раннем плане Тени на счет Таима(это я о рассказе ЧА в Тире) он бы больше поверил Логайну, а так он сомневается и считает что Логайну нужен больше власти, чем имеет.

[Ailene Marcasiev]

"Потому что дура!" , которая смотрит на происходящее вокруг со своей зашоренной позиции "White tower ueber Alles!"

Согласна. Для Эгвейн на первом месте собственные амбиции и благо Белой Башни. И готова на всё, чтобы их реализовать. Наверняка, если бы она решила использовать Чойдан Кэл (если женский ключ всё-таки починят и у Гавина неожиданно обнаружится способность направлять, или же вынудит Логайна ей помочь), то только для этого, чтобы закрыть Тар Валон мегамощной завесой или переместить всех его жителей туда, куда собираются уйти Огир.
А что всё, может быть. Пусть мир сгорит, но Дракон всё-таки убьёт Тёмного, потому что так предначертано, а Айз Седай и жители Тар Валона выживут, чтобы потом всё восстановить.

ЧК в руки - и на месте Тар Валона вторая дыра

Мечты, мечты.

[Виктор]

 Таим - приспешник или нет - http://wheeloftime.ru/wiki/Faq156 Правда написано до НС, но, насколько помню, там каких-то убедительных доказательств, кроме финальной реплики, пока тоже не появилось. Так что пока приспешничество Таима - не факт, ждем дальнейшего развития событий. И уж тем более полнейшая ерунда, не подтвержденная пока циклом, утверждение

у которого в подчинении только полноправных Аша'манов-приспешников - 200 штук, которых он, предположительно обучил этим знаниям. По боевой мощи это должно быть как 50-100 Отрекшихся.

P.S. Ваши аргументы о Таиме я читал, не сомневайтесь. Поэтому и даю ссылку.

  По поводу же поиска ДТ в ЧБ - конечно пока их там никто не ищет, не успели они себя во всей красе, как это случилось с ЧА, проявить. Да и создавалась она не как организация способных направлять на все времена, а как разовый инструмент для ПБ. Таким инструментом в понимании ВД и остается - чего заморачиваться?

[Риббонс Альмарк]

но, насколько помню, там каких-то убедительных доказательств, кроме финальной реплики

Финальная реплика (+реакция зала на неё) - сама по себе является достаточным доказательством того, что Таим и 200 Аша'манов, которые там были, - Приспешники. Других доказательств не требуется, но они есть и много - вы сами привели ссылку, если почитать, то суть всех контраргументов, которые выдвигаются против "улик", состоит в том, что "случайно могло получиться так, что..." Да могло, но не многовато ли случайностей и совпадений на квадратный сантиметр текста?

Кроме финальной реплики и реакции зала, НС дает ещё цвет плиток пола во дворце, который был построен по приказу Таима. Ещё одно случайное совпадение в копилку случайностей теории о не связанном с Тенью Таиме?

И уж тем более полнейшая ерунда, не подтвержденная пока циклом, утверждение

Ога, а на спец. занятиях, на которые никого не пускают, кроме "людей Таима", Таим крестиком вышивать учит, да-да, я уже слышал эту версию. Очень правдоподобная, надо сказать. Так что вы абсолютно правы, подождем следующих книг, и посмотрим - чему же такому интересному учит Таим некоторых Аша'манов - боевым плетениям Эпохи Легенд, или вышиванию крестиком.

Таким инструментом в понимании ВД и остается - чего заморачиваться?

Ключевые слова - "в понимании ВД". В этом и проблема - в понимании ВД ЧБ является его инструментом, а на практике - это инструмент Тени, мощнейшая ударная сила Тени на данный момент, по сравнению с которой все армии троллоков - ничто.

Что касается того, как эта ситуация выглядела с точки зрения Ранда, то, зная о том, что Отрекшиеся на свободе, и с самого начала оценив силу Таима, как почти равную своей, он должен был сразу же допустить предположение о том, что Таим - один из Отрекшихся, и контролировать каждый его шаг, а не безоговорочно доверять тому работу над одним из важнейших проектов. Так что независимо от того, сколько в ЧБ приспешников и насколько они сильны, Ранду давно уже надо было настучать по голове за это вопиющее раздолбайство и наивность, проявленные им в отношении ЧБ. Так что если Эгвейн ему таки настучит - то я только рад буду.

P.S. А вот все остальные варианты голосования - маразм, которого можно ожидать, если под Амерлин, которая обрушит свой гнев на Ранда имелась в виду Элайда.

[Виктор]

 - Риббонс Альмарк
Видите ли все совпадения, случайности и проч. - это все замечательно. Но это только подозрения, доказательством вины они являться не могут и не являются.
  Вы говорите "Получает приказы Тени" - тогда будьте добры процитировать из первоисточника сцену получения таких приказов. Вы говорите "Обладает знаниями ЭЛ" - приведите ПРЯМОЕ свидетельство таких знаний. Вы говорите "Ашаманы - Приспешники" - будьте добры привести доказательство в виде цитаты, что все участники спецгруппы - ДТ. Можете? Насколько я понимаю, нет. Тогда о чем спор? Никто не спорит, что ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО Таим - Приспешник. Ключевое слово здесь "вероятно".
Если бы Вы в своем посте написали "Я считаю", "Я думаю", "Вероятно" или что-то подобное - никто Вам и слова бы не сказал, это было бы Ваше мнение, с ним можно соглашаться, можно нет, но оно вполне имеет право на существование. Вы же заявляете о приспешничестве Таима, как о ДОКАЗАННОМ - не в умозаключениях форумчан, а в самом цикле - факте, чего на самом деле нет.

[Риббонс Альмарк]

1. Сложнее всего доказывать очевидные вещи.
2. Если я оцениваю вероятность чего-то в 95% и выше, то я предпочитаю не заморачиваться со словами "полагаю", "вероятно", округляя 0.95 до 1. Вот, в отношении гипотезы Таим=Моридин, вероятность которой я оцениваю близкой к 50%, я буду говорить "может быть", "наверное", "было бы логично предположить что..." и т.п.

На сем предлагаю закончить этот оффтоп, т.к. для этой темы важно лишь то, что халатность Ранда, проявленная им по отношению к организации ЧБ, является достаточным поводом для справедливого гнева Эгвейн, эта же халатность является и ЕДИНСТВЕННЫМ поводом, достаточным для гнева. Всё остальное - ерунда, из-за которой Эгвейн никогда не станет попрекать Ранда.

[JustAMan]

Хм, вот эти объяснения, конечно, вполне логичны, но лично я всё-таки склонен считать, что буча будет из-за того, что Ранд якобы заставил (чуть ли не Принуждением) АС принести ему клятву верности. Потому что из текстов видно, что про влияние та'верена Эгвейн даже и не пробовала думать, а сразу решила, что это Принуждение.

Опять же, к последним книгам она становится все более и более "истинной АС" - "Белая Башня всё, весь остальной мир - ничто", к сожалению. Плюс ко всему постепенно к ней прилипает привычка прочих Айз Седай считать остальных (не АС) - идиотами, на это накладывается привычка женщин считать мужчин шерстоголовыми тупицами, и полученная смесь полируется тем, что Эгвейн росла вместе с Рандом, а значит, "этот пастух ну никак не может быть кем-то важным - как же так, он же вырос <у меня на глазах>" (аналогичное воззрение легко наблюдается в случае Найнив, правда, там ещё это всё усугубляется тем, что Найнив был Мудрой - старшая и вообще типа самая главная в Эмондовом Лугу, с ее точки зрения).
Все вместе, к сожалению, оставляет довольно-таки мало места для логики

Поэтому чисто логически Риббонс прав - единственная объективно оправданная причина для гнева - ЧБ. Но на практике, я полагаю, про это вряд ли кто-то вспомнит, по крайней мере в начале, как я писал выше.

Соответственно, я голосую за "Другое", которое в моем понимании означает "За то, что Дракон, по мнению Амерлин и других АС, заставил некоторых АС поклясться ему в верности"

[Риббонс Альмарк]

Хм, вот эти объяснения, конечно, вполне логичны, но лично я всё-таки склонен считать, что буча будет из-за того, что Ранд якобы заставил(чуть ли не Принуждением) АС принести ему клятву верности. Потому что из текстов видно, что про влияние та'верена Эгвейн даже и не пробовала думать, а сразу решила, что это Принуждение.

Опять же, к последним книгам она становится все более и более "истинной АС" - "Белая Башня всё, весь остальной мир - ничто", к сожалению. Плюс ко всему постепенно к ней прилипает привычка прочих Айз Седай считать остальных (не АС) - идиотами, на это накладывается привычка женщин считать мужчин шерстоголовыми тупицами, и полученная смесь полируется тем, что Эгвейн росла вместе с Рандом, а значит, "этот пастух ну никак не может быть кем-то важным - как же так, он же вырос <у меня на глазах>" (аналогичное воззрение легко наблюдается в случае Найнив, правда, там ещё это всё усугубляется тем, что Найнив был Мудрой - старшая и вообще типа самая главная в Эмондовом Лугу, с ее точки зрения).
Все вместе, к сожалению, оставляет довольно-таки мало места для логики

То, что я жирным выделил, можешь подтвердить цитатами из текста?

Поэтому чисто логически Риббонс прав - единственная объективно оправданная причина для гнева - ЧБ. Но на практике, я полагаю, про это вряд ли кто-то вспомнит, по крайней мере в начале, как я писал выше.

На что поспорим?

[Egwene]

Соответственно, я голосую за "Другое", которое в моем понимании означает "За то, что Дракон, по мнению Амерлин и других АС, заставил некоторых АС поклясться ему в верности"

Отвечу вот в этой теме !!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.
Так как в ответе есть спойлеры.

Эгвейн до сих пор была вполне здравомыслещей, поэтому не нужно ее отождествлять с Элайдой, которая принимает желаемое за действительное.

[Phoenix_1973]

Хм, вот эти объяснения, конечно, вполне логичны, но лично я всё-таки склонен считать, что буча будет из-за того, что Ранд якобы заставил (чуть ли не Принуждением) АС принести ему клятву верности. Потому что из текстов видно, что про влияние та'верена Эгвейн даже и не пробовала думать, а сразу решила, что это Принуждение.

Опять же, к последним книгам она становится все более и более "истинной АС" - "Белая Башня всё, весь остальной мир - ничто", к сожалению. Плюс ко всему постепенно к ней прилипает привычка прочих Айз Седай считать остальных (не АС) - идиотами, на это накладывается привычка женщин считать мужчин шерстоголовыми тупицами, и полученная смесь полируется тем, что Эгвейн росла вместе с Рандом, а значит, "этот пастух ну никак не может быть кем-то важным - как же так, он же вырос <у меня на глазах>" (аналогичное воззрение легко наблюдается в случае Найнив, правда, там ещё это всё усугубляется тем, что Найнив был Мудрой - старшая и вообще типа самая главная в Эмондовом Лугу, с ее точки зрения).
Все вместе, к сожалению, оставляет довольно-таки мало места для логики

Поэтому чисто логически Риббонс прав - единственная объективно оправданная причина для гнева - ЧБ. Но на практике, я полагаю, про это вряд ли кто-то вспомнит, по крайней мере в начале, как я писал выше.

Соответственно, я голосую за "Другое", которое в моем понимании означает "За то, что Дракон, по мнению Амерлин и других АС, заставил некоторых АС поклясться ему в верности"

  Ну , в обще-то Мерану , Беру , Кируну и других Сестер из Салидара именно принудили у Колодцев Дюмай , пусть и угрозами , а не самой ЕС и Ранд при этом присутствовал .
  И , уж всяко , Эгвейн считает Ранда и его миссию очень важной , но это не даёт ей право пренебрегать обязанностями Амерлин . А для Амерлин порядок в ББ и должен стоять на первом месте .