За что Амерлин обрушит свой гнев на Ранда ал'Тора?! И как?

[JustAMan]

То, что я жирным выделил, можешь подтвердить цитатами из текста?

Как говорил незабвенный Совин Най - читай КВ

Мне лень сейчас искать, если честно
Однако то, что я привел, - вполне себе очевидно Просто надо сначала абстрагироваться от Эгвейн и примерить то, что я написал, к среднестатистической АС. Вполне подходит. Далее надо посмотреть, как она себя ведет. Во всяком случае, в Салидаре была именно эта четкая тенденция - вести себя как "истинная" (т.е. среднестатистическая) АС. Эта тенденция понемногу стала изменяться в ББ после пленения, это да. Но далеко не сразу и не по всем пунктам

Сразу оговорюсь - не нашел ещё времени прочитать tGS, говорю лишь на основании уже полностью переведенных книг.

Спорить не собираюсь, просто на данный момент у меня такое мнение, имею же я на это право :crazy2:

Эгвейн до сих пор была вполне здравомыслещей, поэтому не нужно ее отождествлять с Элайдой, которая принимает желаемое за действительное.

Скажем так, желаемое за действительно принимают практически поголовно все персонажи КВ, у всех изначальная установка - "есть два мнения, мое и неправильное". При этом объяснять что-то (или доказывать) другим никто не торопится. Яркий пример - Эгвейн и Гавин, где Эгвейн не стала приводить доказательств того, что Ранд не убивал Илэйн.
Просто у Элайды плюс ко всему стойкое неприятие внешних известий, противоречащих убеждениям. У остальных это выражено в меньшей мере, вот и всё.

Ну , в обще-то Мерану , Беру , Кируну и других Сестер из Салидара именно принудили у Колодцев Дюмай , пусть и угрозами , а не самой ЕС и Ранд при этом присутствовал .

Ну да, именно что не ЕС. И не столько угрозами, сколько эффектом та'верен. Но Салидарские решили, что именно Принуждением.

И , уж всяко , Эгвейн считает Ранда и его миссию очень важной , но это не даёт ей право пренебрегать обязанностями Амерлин . А для Амерлин порядок в ББ и должен стоять на первом месте .

Во-во, именно так она и думает. Вместо того, чтобы думать о том, как вообще сохранить мир, чтобы ББ могла в этом мире существовать, думает, как сохранить эту ББ. Не, ну в начале tGS (в том, что уже переведено) вполне видно, что её взгляды немного сместились, и она пытается сохранить ББ не для ББ, а типа чтобы та помогла в спасении мира... Но раньше этого видно не было.

[Rand007]

Во-во, именно так она и думает. Вместо того, чтобы думать о том, как вообще сохранить мир, чтобы ББ могла в этом мире существовать, думает, как сохранить эту ББ. Не, ну в начале tGS (в том, что уже переведено) вполне видно, что её взгляды немного сместились, и она пытается сохранить ББ не для ББ, а типа чтобы та помогла в спасении мира... Но раньше этого видно не было.

Потому что первоначальная задача у нее 1) спасти и объединить ББ , перед ПБ надо иметь целую ББ, для того чтобы было кого 2) вести в ПБ , поэтому то и не было видно.

[Риббонс Альмарк]

А для Амерлин порядок в ББ и должен стоять на первом месте.

Вообще говоря, если вернуться к истокам, то это утверждение сомнительно. ББ изначально была создана с одной простой и в то же время важнейшей целью - не допустить победы Темного в ТГ. Именно этой цели должны быть подчинены действия всех Айз Седай, вплоть до Амерлин. Порядок внутри самой ББ - вторичен по отношению к цели самого существования ББ.

Как говорил незабвенный Совин Най - читай КВ

И как я отвечал тому же Совин Наю - сам читай.  :2funny:

Однако то, что я привел, - вполне себе очевидно Просто надо сначала абстрагироваться от Эгвейн и примерить то, что я написал, к среднестатистической АС. Вполне подходит. Далее надо посмотреть, как она себя ведет. Во всяком случае, в Салидаре была именно эта четкая тенденция - вести себя как "истинная" (т.е. среднестатистическая) АС.

Так вот, "истинная" АС ни коим образом не то же самое, что и "среднестатистическая". Истинные АС - Морейн и Кадсуане (возможно есть и другие среди второстепенных персонажей). Но это всё лирика. Если же говорить о конкретике, то я хоть убей не помню, чтобы Эгвейн в своих мыслях отождествляла благополучие ББ с победой в ТГ. Может я невнимательно читал, но коли так - напомни цитатой. А нет - так нет, у нас просто будет имха против имхи.

Нет, конечно, Эгвейн, как и любая АС переоценивает роль и значимость ББ, но, во-первых, далеко не в такой степени, как ты сказал, и не в такой степени, как "среднестатистическая" АС. А во-вторых, тот же Ранд совершает гораздо более опасные ошибки, переоценивая значимость военных сил, объединения стран и ценность Отрекшихся для Тени. А чего только стоит его, прямо скажем, преступное нежелание подвергать Семираг пыткам? (tGS, глава 1, которая уже переведена). Однако, почему-то, упреков в адрес Эгвейн куда больше, чем в адрес Ранда, тогда как должно быть наоборот, т.к. напортачил Ранд куда больше Эгвейн, и цена его ошибок намного выше, чем цена ошибок Эгвейн, а потому и спрос с него должен быть строже.

[AndreyZ]

А во-вторых, тот же Ранд совершает гораздо более опасные ошибки, переоценивая значимость военных сил, объединения стран и ценность Отрекшихся для Тени. А чего только стоит его, прямо скажем, преступное нежелание подвергать Семираг пыткам? (tGS, глава 1, которая уже переведена). Однако, почему-то, упреков в адрес Эгвейн куда больше, чем в адрес Ранда, тогда как должно быть наоборот, т.к. напортачил Ранд куда больше Эгвейн, и цена его ошибок намного выше, чем цена ошибок Эгвейн, а потому и спрос с него должен быть строже.

Оценивать действия Ранда  нужно с учетом его конечной цели - победе в Тармон Гай'дон. Что приведет Свет к победе нам неизвестно. Взможно, то что Вы считаете его ошибками на самом деле являются самыми необходимыми условиями для достижения этой цели. Потому давать оценку его действиям до Тармон Гай'дон бессмысленно, в отличие от оценки поступков Эгвейн.

СЗ. гл.25 - Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать.

Во всем КВ только у Кадсуане наиболее правильная позиция.

[Риббонс Альмарк]

Потому давать оценку его действиям до Тармон Гай'дон бессмысленно, в отличие от оценки поступков Эгвейн.

А в чем разница-то? Победа в ТГ нужна и Эгвейн и Ранду. Что именно принесет победу - и правда неизвестно, но действие та'веренов охватывает множество нитей по всему Узору, а не только Ранда и то, что вблизи него. В то же время, очевидно, что сам Ранд хотя и является необходимым условием для победы, но сам по себе он не является достаточным, точно так же не является он и единственным необходимым условием. Эгвейн и её действия, чем бы они ни были продиктованы, также могут оказаться важны для победы в ТГ, они могут быть частью необходимого. Так что с точки зрения реальной картины происходящего мы действительно не можем давать оценку действий как Ранда, так и Эгвейн, в плане пользы/вреда этих действий для победы в ТГ. Но смотреть на мир "глазами" Ранда и Эгвейн и оценивать их действия с точки зрения того, что известно им самим - мы можем. И если можно оценивать так Эгвейн, то почему нельзя Ранда?

Во всем КВ только у Кадсуане наиболее правильная позиция.

Естественно. На то она и Кадсуане.

3500ый пост.

[JustAMan]

Вообще говоря, если вернуться к истокам, то это утверждение сомнительно. ББ изначально была создана с одной простой и в то же время важнейшей целью - не допустить победы Темного в ТГ. Именно этой цели должны быть подчинены действия всех Айз Седай, вплоть до Амерлин. Порядок внутри самой ББ - вторичен по отношению к цели самого существования ББ.

Вот и я про это же...

И как я отвечал тому же Совин Наю - сам читай.  :2funny:

Так вот, "истинная" АС ни коим образом не то же самое, что и "среднестатистическая". Истинные АС - Морейн и Кадсуане (возможно есть и другие среди второстепенных персонажей). Но это всё лирика. Если же говорить о конкретике, то я хоть убей не помню, чтобы Эгвейн в своих мыслях отождествляла благополучие ББ с победой в ТГ. Может я невнимательно читал, но коли так - напомни цитатой. А нет - так нет, у нас просто будет имха против имхи.

Я давно перечитывал, сейчас не вспомню точное место, где искать, увы...

Нет, конечно, Эгвейн, как и любая АС переоценивает роль и значимость ББ, но, во-первых, далеко не в такой степени, как ты сказал, и не в такой степени, как "среднестатистическая" АС. А во-вторых, тот же Ранд совершает гораздо более опасные ошибки, переоценивая значимость военных сил, объединения стран и ценность Отрекшихся для Тени.
<..>
Однако, почему-то, упреков в адрес Эгвейн куда больше, чем в адрес Ранда, тогда как должно быть наоборот, т.к. напортачил Ранд куда больше Эгвейн, и цена его ошибок намного выше, чем цена ошибок Эгвейн, а потому и спрос с него должен быть строже.

Ну в данной теме идёт обсуждение Амерлин, а не Дракона Я, например, ещё ни разу не утверждал, что он белый и пушистый и всё делает так, как надо

А чего только стоит его, прямо скажем, преступное нежелание подвергать Семираг пыткам? (tGS, глава 1, которая уже переведена).

Позволю себе рекомендовать прочитать пятую главу, когда мы её выложим

[leo]

Извиняюсь за то,что мой вопрос не совсем по теме.Но кто-нибудь помнит когда Эгвейн входила в ТАР во плоти для этогонадо было направлять Силу или нет??И почему она в плену не воспользовалась этой возможностью??Да и вообще она же может попасть в сон практически к любому человеку!!

[Egwene]

Насколько я помню она пользовалась силой, после этого она поняла как делать Врата.
А из Башни она не сбежала, потому что поняла, что ей выгоднее в ней находиться, так у нее больше шансов объединить Белую Башню бескровно. Естественно она идет на риск, так как в ББ с ней могут сделать все что угодно. Этим она на мой взгляд как раз приближает объединение ББ, и переход к решению проблем общемирового маштаба.

[Snusmumriken]

Извиняюсь, но по моему участников спора не туда занесло. Здесь вроде oбсуждается за что Амерлин обрушит свой гневь, а не ошибки Эгвейн и Дракона. Ну скaжите ради бога откуда Эгвейн знать, что в ЧБ 200 приспешников. Ей что Таим скажет или Логайн настучит? Про то что Таим приспешник не говорит даже Логайн, только отмечает его выборную/показательную послушност. Или откуда Ранду знать простуки Эгвейн в ББ. В КВ даже близкие друг-другу люди информацией делятся, кода жаба на горло наступит.
На счет гнева, в последних книгах Эгвейн все больше печется о чести и престиже АС, мол никто не имеет право их чморить и принимать какие либо клятвы от АС ибо не положено. Думаю это будет ее основной или можно сказать настояшей причиной для гнева.

[Риббонс Альмарк]

Ну скaжите ради бога откуда Эгвейн знать, что в ЧБ 200 приспешников.

Так, а кто сказал, что Амерлин СЕЙЧАС "обрушит свой гнев"? Рано или поздно это всяко станет известно (в крайнем случае в ходе самой ТГ, когда половина основной ударной силы Ранда ВНЕЗАПНО перейдет на сторону врага и начнет выкашивать "своих" невиданными доселе способами) - вот тогда и "обрушит".

[Snusmumriken]

А до этого Ранд и Эгвейн не встретятся? И "Великая и ужасная" Амерлин ничего не скажет Ранду о пленних АС? 

[Риббонс Альмарк]

А до этого Ранд и Эгвейн не встретятся?

Откуда я знаю? Но вполне могут и не встретится.

И "Великая и ужасная" Амерлин ничего не скажет Ранду о пленних АС?  

К сожалению не помню в ПоВах Эгвейн её мыслей на эту тему. Потому и спрашивал про цитаты))) Причем, опять же, если когда-то она что-то такое и думала, то вовсе не факт, что она не изменит своего мнения на эту тему, к моменту встречи с Рандом.

[Snusmumriken]

Изволте. По моему есть еще цитаты, но мне лень искать :

Она узнала и ещё кое‑что. Невероятный провал экспедиции против Чёрной Башни. Некоторые Сестры казалось не верили в случившееся, и даже пытались убедить себя в том, что этого никогда не происходило. И ещё много Сестёр попало в плен после большого сражения и по каким‑то причинам принесли клятву верности Ранду. Она уже слышала что‑то подобное, но ей не нравилось то, что она слышала, как и не понравилось то, что Аша'маны связали узами пленённых Сестёр. И ни та'верен, ни то, что он — Возрождённый Дракон не являются этому оправданием. Никогда Айз Седай не клялась в верности ни одному мужчине.

[Риббонс Альмарк]

Изволте. По моему есть еще цитаты, но мне лень искать :

Спасибо за цитату, ваша правда. Однако :

вовсе не факт, что она не изменит своего мнения на эту тему, к моменту встречи с Рандом.

Проще говоря, поживем - увидим. Я верю в то, что Эгвейн не дура, и устраивать разборки из-за этого, даже если оно ей и не нравится, она не станет. Хотя может и поорет немного - посмотрим. Но то, что тут писали выше - на счет ультиматумов, официальных претензий и прочего - заведомо ерунда, я считаю. Даже когда всплывет правда про Таима и ЧБ она ни за что не пойдет на конфликт с Рандом накануне ТГ.

[PLUTON]

Проголосовал за вариант "За то, что не отпустил пленённых у Дюмай и Чёрной Башни(Тувин и ещё 50) Айз Седай". Окончательно меня в этом убедила приведённая manao цитата. Эгвейн печётся о АС и не будет ИМХО лезть в дела ЧБ.