!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[BlackLight]

В самом деле, чего это мы уже который год ломаем копья, обсуждая рядовое произведение популярной литературы?

далеко не рядовое, но да - это популярное фентези, а не "Критика чистого разума". большинство людей обсуждают его для развлечения, и читают тоже для развлечения, и форум этот, пожалуй таки не научная конференция по изучению некоторых аспектов докторской диссертации, совершившей переворот в мире науки.  

Разве Халима спала когда массировала виски Эгвейн? Это Эгвейн засыпала и мысли у неё начинали путаться.

Это ясно. В такой случае если Принуждение имело место, то только до пленения Эгвейн.

Разве Эгвейн, которая стремилась раньше следовать законам АС, заставила бы других АС дать ей клятву верности?

Эгвейн, как мы помним, сама приняла три клятвы и заставила всех сестер поклясться заново. Одна из клятв - не причинять другим вред без угорозы собственной жизни. Теперь, если Эгвейн захочет Мэту глазок выколоть, ей придется....

а)пасть на месте?
б)подвергнуть себя опасности от Мэта?

Если бы в нее вложили членовредительские инструкции, да еще и хотели бы, чтоб она их выполнила, было бы естественным запретить девочке клясться на жезле, а возможностей не делать этого у нее было море.

Она не нарушала ни чьих приказов, она их просто корректировала и дополняла.

Семираг тоже так думала  

Ну это уже явный прогресс. Раньше вы и мысли не допускали что Эгвейн "пешка", а тут еще и пару "спящих команд".

Увы, это не прогресс, просто я пытаюсь понять вашу точку зрения.

Вспомните когда они в Тире изловили ЧА, разве были у Эгвейн мысли что их нужно сразу казнить? Нет не было таких мыслей. Все они понимали что их нужно допросить, а потом судить по законам ББ.

учитывая последствия, я думаю все бы казнили ЧА теперь на ее месте

Чем бы она её убила, подушкой или табуреткой? Халиме же не маньяк или киллер нужен, а правитель который будет помогать воплощать её планы в жизнь

Вы же сами допускаете, что приказ об убийстве мог быть отдан. Тогда в какой форме? Ведь это принуждение - подушкой, табуреткой, хоть веником - сказали убей - надо исполнять.

Что бы не оставлять лишних следов своей деятельности с принуждением. А так нет человека, нет проблем.

Чтобы не следить можно тихо отравить одну и аккуратно услать другую. Трупы всегда наводят на подозрение.

По моему она там единственная из той компашки делает что хочет и замышляет то что пожелает.

это пока ШХ ей вплотную не занялся.

супербыстрая казнь была заложена в программу, чтобы пойманные рядовые ЧА на суде не успели сболтнуть чего лишнего (про бабушку Кац или планы внутри планов)

Раз Аран'гар у нас главный спец по принуждению, может ,  она и Кадсуане зазомбировала

Бери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги  

черт, правда!!!! Мне непогрешимость Эгвейн кажется СЛИШКОМ естественной! Это не с проста  

Значит Эгвейн как умной женщине можно нарушать законы, а всем другим законы нарушать ни в коем случае? Так чем она тогда от сестёр ЧА отличается?

Те, кто стоят у власти, создают законы, а слудуют им другие. От ЧА она отличается по проф ориентации - три клятвы на жезле, против клятв верности ВПТ. Элайда еще и не то творила, а ведь тоже не ЧА.

Так на это и был расчет, что бы они защищали Эгвейн и не выдвигали идей о том что Кадсуане под Принуждением и хочет навредить Ранду. А так все ищут опровержения и заняты полезной работой.

Так и знала!!!!

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Одна из клятв - не причинять другим вред без угорозы собственной жизни. Теперь, если Эгвейн захочет Мэту глазок выколоть, ей придется....

а)пасть на месте?
б)подвергнуть себя опасности от Мэта?

Советую быстро-быстро перечитать 3 клятвы и исправить пост, иначе зачморят Ограничение - ТОЛЬКО на использование силы, а пальчиком ткнуть в глазик она завсегда может

[Ашаман]

Одно не пойму для чего автор так разыграл у Эгвейн манию величия? Что бы позже окунуть ее в грязь? Эгвейн если честно стала меня немного раздражать!))

[Влaдимир]

Она и Силой может туда ткнуть, если будет уверена, что он от этого не умрет.

[Snusmumriken]

Она и Силой может туда ткнуть, если будет уверена, что он от этого не умрет.

Э... не понял он это кто?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Э... не понял он это кто?

Мэт, конечно, поскольку Аран'гар (спойлер из последней книги!!!) запрограммировала Эгвейн выколоть ему глазик.

[feone]

Если только эта программа не слетела. В Предсказании Элфинн сказано Мэту: "Отказаться от половины Света Мира, чтобы Мир спасти". Эгвейн видела во сне, как Мэт САМ вынул у себя глаз и положил на весы. Что-то не похоже на последствия драки с Эгвейн. Силой она с ним сделать ничего не может - медальон и не таких обламывал... Руками - так он драться умеет не хуже Стража, узлом завяжет, и дело с концом (мы это уже видели и не раз). Он что, пойдёт на такое добровольно, чтобы Эгвейн не умерла из-за невыполненного приказа? И это значит "чтобы Мир спасти"? Очень странно.

[Rand007]

Если только эта программа не слетела. В Предсказании Элфинн сказано Мэту: "Отказаться от половины Света Мира, чтобы Мир спасти". Эгвейн видела во сне, как Мэт САМ вынул у себя глаз и положил на весы. Что-то не похоже на последствия драки с Эгвейн. Силой она с ним сделать ничего не может - медальон и не таких обламывал... Руками - так он драться умеет не хуже Стража, узлом завяжет, и дело с концом (мы это уже видели и не раз). Он что, пойдёт на такое добровольно, чтобы Эгвейн не умерла из-за невыполненного приказа? И это значит "чтобы Мир спасти"? Очень странно.

Что это значит, мы скорее всего узнаем в следующей книге, которая будет называться "Towers of Midnight"

Спойлер

Есть предположение, что ему придется отдать свой глаз за освобождение Морейн из Башни Генжей (или как она там правильно называется?)

[свернуть]

[Noal Charin]

tо Shaidar_Haran_v.3.0

Придётся серьёзно проанализировать тему Принуждения

За базар отвечу  , хотя и не могу обещать, что это будет уж очень скоро. Тема Принуждения не слишком тривиальна, прямых разъяснений в тексте практически нет, а примеры разбросаны по всей Саге, да и вариантов Принуждения не один и не два. Прошерстить все 12 книг, наковырять цитат, классифицировать, проанализировать - быстро не получится, а гнать фуфло - не хочется.
Но "когда сайва спрашивает, нужно успеть ответить" (с), поэтому,
- отступая от принципа "дуракам пол-работы не показывают"
- не претендуя на оригинальность
- понимая, что на данный момент моя аргументация, мягко говоря, несовершенна
- понимая, что мои наброски весьма "сырые"
- не претендуя на абсолютную истину
- понимая, что подставляюсь
- и т.д., и т.п.
рискну подкинуть пару-тройку идей для критики. Прошу рассматривать как заметки к будущему "Трактату о Принуждении".
1. Какие виды плетений запрещены к использованию Белой Башней? Вспоминаются навскидку только два: Погибельный (Разящий) Огонь и Принуждение. Почему? По крайней мере, для Принуждения это толком не разъяснено. Что общего между ними? Один из возможных ответов: оба приводят к необратимым последствиям.
2. Плетение Стража (далее - ПС), на мой взгляд, если и не является разновидностью Принуждения, то находится на грани, ибо:
- ПС предусматривает подчинение Стража сестре (есть достаточно указаний на это)
- многими (скажу осторожнее: некоторыми) сёстрами наложение ПС без согласия мужчины рассматривается как изнасилование
- описание ПС (наложение ПС Илейн и Авиендой на Ранда) подозрительно напоминает описание плетения Принуждения, наложенного Верин(в том, что Верин использовала плетение Принуждения, надеюсь, сомнений нет)
3. Напрашивается сравнение ("всякое сравнение хромает" -  В.И.Ленин) Принуждения с наркотиком:
- при непродолжительном или одноразовом использовании лёгких наркотиков привыкания не наступает и последствий не наблюдается (Могидин - Илейн + Найнив)
- при более продолжительном употреблении отвыкание от наркотиков достаточно проблематично (Равин - Моргейз)
- на следующем этапе при попытке отказа от наркотика наступает тяжёлая "ломка" (состояние Стража после гибели сестры - наркотика больше не дают), которая снимается новой дозой (единственный известный способ спасти Стража после гибели сестры - наложить на него новое ПС, т.е. дать новую дозу)
- следующий этап (иногда наступает после одной-двух доз тяжёлых наркотиков) - необратимая деградация личности ("игрушки" Грендаль)
Могу легко набросать до десятка возражений по каждому пункту, но это сделают и без меня.

[BlackLight]

Советую быстро-быстро перечитать 3 клятвы и исправить пост, иначе зачморят  Ограничение - ТОЛЬКО на использование силы, а пальчиком ткнуть в глазик она завсегда может

спасибо, что пытались спасти от зачморения А Мэт-то, носится все со своим лисьим амулетом...и не знает, что угроза над ним нависла страшная

Спойлер

Есть предположение, что ему придется отдать свой глаз за освобождение Морейн из Башни Генжей (или как она там правильно называется?)

Интересная идея, только при чем здесь спасение мира?

[свернуть]

[Mamajoe]

Спойлер

Интересная идея, только при чем здесь спасение мира?

Ну, как же? Ранд замочил 3(4) Отрекшихся, а Морейн - 2. Причем, одного совсем-совсем. При этом Ранд спасает Колесо и Узор. Значит, Морейн будет спасать мир так или иначе, чтобы милорд Дракон его снова нечаянно не сломал совсем. + Кто же ещё, если не она?

[свернуть]

[Wasp]

По принуждению. Если надо, найду цитаты, но суть такая: чем сильнее давишь, тез заметнее результат. Вон от Моргейз уже все в ужасе были, а на неё давили слабо. Кроме того, чем больше проходит времени, тем сильнее воля человека борется с принуждением - пример - та же Моргейз.
Там же Равин размышляет, что есть люди с сильной волей, которых можно либо превратить в игрушки - как Грендаль делает, либо принудить только на время.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Мэт-то, носится все со своим лисьим амулетом...и не знает, что угроза над ним нависла страшная

Уже знает, да и прочувствовал все на своей заднице - во время путешествия в Эбу Дар над ним и его амулетом уже ставили эксперименты; и потом уже другие АС продолжили, во время другого путешествия, из Эбу Дар на север.

Он что, пойдёт на такое добровольно, чтобы Эгвейн не умерла из-за невыполненного приказа? И это значит "чтобы Мир спасти"? Очень странно.

Если воспринимать все бредовые теории только всерьез, то можно заработать нервенную болезнь.

[Noal Charin]

По принуждению. Если надо, найду цитаты, но суть такая: чем сильнее давишь, тем заметнее результат. Вон от Моргейз уже все в ужасе были, а на неё давили слабо. Кроме того, чем больше проходит времени, тем сильнее воля человека борется с принуждением - пример - та же Моргейз.
Там же Равин размышляет, что есть люди с сильной волей, которых можно либо превратить в игрушки - как Грендаль делает, либо принудить только на время.

1. Я бы уточнил первый тезис: "чем сильнее и продолжительнее давишь..."
2. А вот второй тезис сформулировал бы с точностью до наоборот: чем сильнее и продолжительнее воздействие Принуждением, тем сложнее от него освободиться. Пример Моргейз вовсе не свидетельствует о том, что с течением времени сопротивление Принуждению возрастает, наоборот, только очень сильная воля Моргейз позволила ей в конце концов (и с большим трудом) освободиться от Принуждения. Более слабый человек на её месте давно бы окончательно сломался.
3. Из (ещё не процитированного) высказывания Равина можно, ИМХО, сделать два вывода:
- чем сильнее воля человека, тем сложнее воздействовать на него Принуждением
- существует некая граница (индивидуальная для каждого человека) после перехода которой человек ломается окончательно и освобождение от Принуждения становится невозможным

[Noal Charin]

далеко не рядовое, но да - это популярное фентези, а не "Критика чистого разума". большинство людей обсуждают его для развлечения, и читают тоже для развлечения, и форум этот, пожалуй таки не научная конференция по изучению некоторых аспектов докторской диссертации, совершившей переворот в мире науки.

Каждому - своё, и каждый развлекается по-своему. Мне, например, скучно плескаться на мелководье, если рядом есть глубины, в которые можно нырнуть. А у Джордана этих глубин, слава Создателю, хватает.