!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[BlackLight]

Уже знает, да и прочувствовал все на своей заднице - во время путешествия в Эбу Дар над ним и его амулетом уже ставили эксперименты; и потом уже другие АС продолжили, во время другого путешествия, из Эбу Дар на север.

ну да, а теперь еще жена за дело возьмется, она-то, на беду Мэта на ЕС совсем не полагается...так от Мэта к ПБ кроме глаза ничего не останется.

[dave]

Есть предположение, что ему придется отдать свой глаз за освобождение Морейн из Башни Генжей (или как она там правильно называется?)

Интересная идея, только при чем здесь спасение мира?

Посмею предположить, возможно что бы помочь Ранду снять ответственность за её убийство(хоть он её и не убивал но считает её смерть на своей совести).Ведь с её имени и начинается его СПИСОК. И что бы при этом она ему кое что обьяснила(ЧТО ЭТО ВОЙНА И ПОГИБШИХ СТОИТ ОПЛАКАТЬ И БИТСЯ ДАЛЬШЕ, что почти все в его окружении, в оссобенности его "девушки" находятся в его окружении по СВОЕМУ желанию, а не по его. 

[feone]

Повторяю себя ещё раз, поскольку под спойлером, похоже, этого никто не заметил вообще.

Принуждение вообще - крайне сложная и хитрая штука, существующая во многих вариантах по тексту Саги. Это и примитивное давление болью, на манер Лиандрин, и хитроумное внедрение новой жизненной программы, смертельное в долгосрочной перспективе, на манер Верин, и тонкое воздействие, не наносящее вреда, как то, что использовала Могидин против Илейн и Найнив (которому, кстати, Найнив потом смогла сопротивляться, когда поняла, с чем имеет дело), и её же куда более грубый способ, превращающий человека в зомби одноразового применения, а потом - смерть или слабоумие (как повезёт, или не повезёт), и также щадащее воздействие Равина (щадящее, поскольку оно не имело фатальных последствий для здоровья Моргейз в долгосрочной перспективе), но его действие со временем сначала ослабевало, а потом и вовсе пропадало, и насильственное обращение в Тень, придуманное Семираг, и Грендаль, с её "игрушками". Как действовала Халима (Белтамел)? Это - не впрямую Принуждение. Скорее - создание психологической зависимости для последующего управления. Действовать по-иному было бы слишком заметно. Но такая зависимость действует только постольку, поскольку человек доверяет. Отчасти Халиме это удавалось, но всё-таки не до конца. Она явно не учитывала, что Эгвейн получила какое-никакое обучение по части сновидений, и могла сортировать свои сны. Она замечала "неправильность" части сновидений, отбрасывала впечатление от них, но не могла понять откуда они берутся. Когда Эгвейн попала в плен, она заметила полное исчезновение головных болей. Ещё в НС она задала себе вопрос, почему. До чего она дошла в новой части - пока не знаю, но в НС вопрос был поставлен. А сопротивление Принуждению, как мы знаем из событий в Танчико, основано на понимании того, что с тобой происходит. Остатки влияния Халимы, по всей видимости должны были разбиться о ту внутреннюю работу, которую проделывала Эгвейн, чтобы сопротивляться наказаниям.

Это только предположение того, кто ещё не читал последнюю книгу целиком. В точности я не знаю, как авторы это спланировали, сужу по тому, что есть по жизни.

Но вообще, пишешь пост под спойлером, так его уже и не заметят. Придется тэг не ставить.

[Wasp]

А вот второй тезис сформулировал бы с точностью до наоборот: чем сильнее и продолжительнее воздействие Принуждением, тем сложнее от него освободиться. Пример Моргейз вовсе не свидетельствует о том, что с течением времени сопротивление Принуждению возрастает, наоборот, только очень сильная воля Моргейз позволила ей в конце концов (и с большим трудом) освободиться от Принуждения. Более слабый человек на её месте давно бы окончательно сломался.

Я имел в виду, время после окончания влияния, естественно.

Из (ещё не процитированного) высказывания Равина можно, ИМХО, сделать два вывода:
- чем сильнее воля человека, тем сложнее воздействовать на него Принуждением
- существует некая граница (индивидуальная для каждого человека) после перехода которой человек ломается окончательно и освобождение от Принуждения становится невозможным

Верно подчеркнули, благодарствую.

[Билл]

Браво Noal Charin!

[Marat]

Вы же сами допускаете, что приказ об убийстве мог быть отдан. Тогда в какой форме? Ведь это принуждение - подушкой, табуреткой, хоть веником - сказали убей - надо исполнять.

В том то и дело, что я только допускаю и предполагаю что именно Халима сделала с её мозгом. Но факт того что Эгвейн подверглась Принуждению 100%. А как именно это должно проявиться узнаем из следующих книг. Эгвейн и так девушка с амбициями и с задранным носиком, так что Халиме работы там не много было.
А про Принуждение тут понаписали многого и забавно. Гавин по всем пунктам тогда тоже под принуждением, только под принуждением природного свойства и немного рукотворного происхождения. Эгвейн как надавила на него во сне, так у паренька до сих пор ум за разум заходит и бегает за ней, как пленники Грендаль за своей хозяйкой.   

[Wasp]

Халима шпионила. Всего-навсего. И ничего серьёзнее сделать не успела.

[Noal Charin]

А про Принуждение тут понаписали многого и забавно

С этим согласен.
  Чтобы не "растекаться мысью по древу" давайте попробуем всё-таки определить что является Принуждением и, на базе этого определения, установить, наконец, что относится к Принуждению, а что нет. В глоссариях этого понятия нет, и в "Путеводителе" я его тоже не обнаружил, так что придётся строить самопальное определение. Примерно так:
Под Принуждением понимается воздействие Единой или Истинной Силой непосредственно на мозг человека, результатом которого является частичный или полный прямой контроль над поведением объекта (жертвы?) либо посредством создания уз контроля, либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения.
Если вы согласны с этим определением (если нет - давайте уточнять), то придётся признать, что такие действия, как психологическое давление или болевое воздействие (любыми средствами) Принуждением не является. В частности, не являются Принуждением известные нам действия Аран'гар по отношению к Эгвейн (теоретическую возможность применения плетений Принуждения рассматривать не буду по причинам, уже изложенным мной ранее), и "примитивное давление болью, на манер Лиандрин" (как видите, уважаемая feone, сокрытие текста под спойлером не спасает его от прочтения ).

[feone]

Только сейчас поняла. В ББ реальность меняется от мыслей её обитателей. Думала Эгвейн об Элайде - получите Карайган на её пути с висельниками. Была Лиане в отчаянии - получите вместо камней пола гибрид мороженого, болота и зыбучих песков. Думала Эгвейн (а кроме неё куча народу), что Сестры не лучше Послушниц - получите результат. Просто в других местах концентрация негативных мыслей меньше. Непонятно, как Ходящая-по-снам Эгвейн не догадалась об этом сразу после панно с Карайган.

[Marat]

Под Принуждением понимается воздействие Единой или Истинной Силой непосредственно на мозг человека, результатом которого является частичный или полный прямой контроль над поведением объекта (жертвы?) либо посредством создания уз контроля, либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения.

Согласен только с последним "либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения"
, только не для контроля, а для изменения жизненных приоритетов. Если принять под принуждение все остальное, то тогда и узы стража и АС является Принуждением.

В частности, не являются Принуждением известные нам действия Аран'гар по отношению к Эгвейн (теоретическую возможность применения плетений Принуждения рассматривать не буду по причинам, уже изложенным мной ранее)

Как раз это и является "работой мастера" по Принуждению. Сравните как поменялось отношение Эгвейн к Халиме. Вспомните работу проведённую Верин с пленёнными АС. Подкорректированы и направлены в нужное направление мысли и мы имеем верного слугу вместо ярого противника. И даже "запудривание" мозгов немного похожи в обоих случаях тем что "жертва" теряла над собой контроль на некоторое время(Сразу видно одна школа). Так это только за один сеанс, Эгвейн оправдала сама перед собой "распутное" поведение Халимы. А что было в других сеансах? В одном из них точно было(ИМХО) что всех пленённых ЧА нужно всегда немедленно казнить не допрашивая.

[Noal Charin]

 to Wasp

Стасис-накопитель? Дикарка? Не плодите излишних сущностей. Скорее уцелевшая Айз Седай взяла ученицу, и та ученицу и так далее.

Чего-то я недопонимаю. Цитирую:
"... она <Найнив> не прошла урока, благодаря которому должна была понять, что выдержит и что может выдержать. По правде говоря, Кадсуане сочувствовала ей. Отчасти. В Башне подобный урок могла получить не каждая. Ее саму, преисполненную гордости от обретенной шали и от своего могущества, многому научила почти беззубая женщина-дичок с фермы в самой глухомани Черных Холмов" (Сердце зимы, глава 34, Секрет колибри).
Причём тут Айз Седай?
Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне. Употребляется также в качестве ругательства по отношению к Айз Седай, ранее бывшей дичком. Да и речь здесь идёт не об обучении владению ЕС, а об "уроках жизни".
Если я Вас всё-таки правильно понял, Вы полагаете, что данный эпизод является проходным и не будет иметь развития?
Может быть. Но, как я уже писал, есть намёки и на другие варианты. BlackLight задалась вопросом: откуда у дичка в глухой деревушке тер'ангриалы, о которых ничего не известно Белой Башне? Это тоже аргумент в пользу предположения, что эпизод не проходной. А также может быть аргументом в пользу моей "безумной" идеи о стасис-накопителе. Впрочем, я не настаиваю. Единственное, с чем я категорически не согласен, так это использование данного эпизода как доказательство (или намёк на) причастности Кадсуане к Чёрной Айе.

У Морейн никогда не было цели извести ЧА. А у Кадсуане было. И почему же ЧА живёт и здравствует?

Морейн эта задача не по силам - не тот калибр, да она и сама это понимает, потому и не берётся. А Кадсуане считала (и не без оснований), что сможет и должна, но немножко недотянулась.

Спойлер

А вот Верин (с участием Эгвейн) - справилась, что, кстати, резко переводит её в разряд "центровых" персонажей, если судить чисто по результатам работы, то и покруче самой Кадсуане. А Чёрной Айи, как организации, уже нет.

[свернуть]

Кадсуане -
*либо приспешник темного, либо под принуждением, либо маска, либо просто "вредная тетка" навроде Элайды.
*построила цели жёстко на пророчествах, и ей надо было заставить Льюса Тэрина подчиниться Ранду.
*бред конечно, НО - Кадсуане уверена, что Ранд - Лжедракон. Что, кстати, имеет смысл.
*ничего не понимает в мужчинах и конфликтах(фантастический вариант).

По пп 3-4 полностью согласен с Вами - действительно, бред и фантастика.
Пункт 2 - откуда взялась эта версия? Можете подкрепить цитатой из Саги?
Пункт 1. Вариант с Принуждением я рассматривать отказываюсь. Вариант приспешника Тёмного (читай: ЧА) можно тоже снять - есть надёжное доказательство (хоть Вы и отказываетесь его признавать) в тексте Саги, что Кадсуане не ЧА. Что остаётся в сухом остатке? "вредная тётка"? Несерьёзно.
Что я могу предложить? Уважаемый Wasp, Вы уже неоднократно намекали на хорошее знание психологии (надеюсь, Вы помните свои посты, и цитаты не нужны). Так "не будет ли любезен уважаемый  джинн" (с) ответить за базар и предложить читающей публике серьёзный психологический портрет Кадсуане? Глядишь, и новые идеи по поводу Кадсуане появятся.

[Noal Charin]

Согласен только с последним "либо посредством внедрения в сознание объекта программы поведения"

То есть, Вы считаете, что Равин - Моргейз, а также Могидин - Илейн + Найнив это не Принуждение?

Если принять под принуждение все остальное, то тогда и узы стража и АС является Принуждением.

Хоть это и нескромно, отсылаю Вас к своему посту #123

Как раз это и является "работой мастера" по Принуждению. Сравните как поменялось отношение Эгвейн к Халиме

Вы твёрдо уверены, что поведение Эгвейн нельзя объяснить ничем иным, кроме как воздействием Принуждения?

[Marat]

То есть, Вы считаете, что Равин - Моргейз, а также Могидин - Илейн + Найнив это не Принуждение?

А разве Равин и Могидин создавали узы контроля? Грендаль даже не создавала уз контроля. Они все внедряли в объект нужную им программу поведения. Грендаль это делала грубо полностью ломая личность "пациента" , Равин и Могидин делали это более утонченно, но все равно после их вмешательства контраст поведения до и после оставался заметен, а Верин с Арангар делали это поистине ювелирно. 

Хоть это и нескромно, отсылаю Вас к своему посту #123

#123 пост, принадлежит Маленькой девочке в коричневой шали. Это были вы?

Вы твёрдо уверены, что поведение Эгвейн нельзя объяснить ничем иным, кроме как воздействием Принуждения?

После встречи с Халимой, в основном да.
Все остальное время её поведение объясняется обезьяньим подражанием. С самого начала она не имела собственной линии поведения. С начала она копировала поведение Найнив, потом когда появилась Морейн, она начала брать пример поведения с неё, когда попала к ХМ, начала копировать их поведение. Для Арангар, такой психотип это просто находка, что бы внушить ей нужную для её целей линию поведения ПА. У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД.

[Noal Charin]

#123 пост, принадлежит Маленькой девочке в коричневой шали. Это были вы?

Извините, ошибся. Имелось ввиду: #128.

[Suren]

Я не понял.Ранд вроде запретил пытать Семираг а ее подвешивали вверх ногами,разьве это не пытка?