!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Suren]

Как ни прискорбно это сознавать (а Башир мне нравится), но его действия квалифицируются как невыполнение приказа и государственная измена. И, если королева Тенобия решит его казнить, то будет права

Ну сказанно,что когда Дракон возродится то он разорвет все оковы и скрепы.Иначе например и шайнарцев,что присягнули Ранду надо считать изменниками.А Тенобия и сама хороша - бросила свою страну и с большой армией отправилась на Юг неизвестно за чем.

[godar]

Армию, в которую мог бы, в принципе, вернуться Брин, да, упразднили. Ядро армии Андора составляет Гвардия Королевы, из которой изгнаны люди верные королеве и заменены прихвостнями Гейбрила

Разогнали по дальним гарнизонам, как страшно жить
В Риме отставной диктатор Сулла вполне спокойно чувствовал себя на загородной вилле, потому что знал – в любой момент по его слову может выступить многочисленное войско ветеранов.
Войско, кстати, говоря распущенное и рассеянное по всей Италии.
Так что никуда армия Брина не делалась, она просто перешла на нелегальное положение.

Поддержки Домов королева лишилась, их военные отряды сидят по домам. Так куда возвращаться Брину?

Причем здесь королева? Мы ведь кажется о Брине говорим.
Вы никак не хотите понять, что старина Гарет сам по себе сила. Именно поэтому Моргейз сбежав от Гейбрила, первым делом оправилась искать Брина. Она понимала, что его слово резко изменит мнение остальных Домов.

Вы серьёзно? Сколько, по Вашему, требуется денег на содержание армии? Откуда они у Брина? Даже АС испытывают определённые трудности с содержанием армии.

Вполне серьезно. В ситуации гражданской войны деньги на  содержание армии принято добывать реквизициями и подарками со стороны «благодарного населения».
Первым делом наложить руку на казну подконтрольных городов, обложить население дополнительным налогом. Да и благородные Дома тоже нужно заставить тряхнуть мошной.
Ну что уже не так страшно?
Проблемы с содержанием войск испытывали все правители во все времена. Андор богатая относительно не разоренная странна. Поэтому я и сказал, что добыть средства будет несложно.

Это не политические способности, это профессиoнализм генерала, который знает как должны строиться отношения между армией и политическим руководством, и характер Брина, у которого хватает мужества настаивать на выполнении условий, которые он выдвинул, соглашаясь на службу  АС, и от которых те пытаются увильнуть, хотя исходно и согласились с его требованиями.

Айз-Седай превосходные политики, великие мастера Игры Домов. Даже с одной управится весьма сложно, а у Брина на шее сидит целый совет.
Вы считаете, что в отношения с АС Гарету помогает его характер?
Что ж хорошо, тогда с таким характером он вполне мог бы управлять средних размеров королевством.

Как ни прискорбно это сознавать (а Башир мне нравится), но его действия квалифицируются как невыполнение приказа и государственная измена

Вы путаете юридическую квалификацию и реальные обстоятельства.
С точки зрения закона это конечно измена. В свете приближающегося Тармон Гайдона это такая мелочь!

В общем Тенобия, если захочет может, конечно начать выяснять отношения, но если это хоть как-то повредит подготовке к ТГ...
У Возрожденного Дракона больше никаких комплексов в отношении женщин нет.

[Suren]

В Риме отставной диктатор Сулла вполне спокойно чувствовал себя на загородной вилле, потому что знал – в любой момент по его слову может выступить многочисленное войско ветеранов.
Войско, кстати, говоря распущенное и рассеянное по всей Италии.
Так что никуда армия Брина не делалась, она просто перешла на нелегальное положение.

Это разные вещи,армия Суллы служила самому Сулле,армия Брина - это Королевская Гвардия Андора и служила она Королеве.Брин ей лишь командовал,нынче он в отставке.Все равно что Жуков.после того как его Хрущев турнул призвал бы войска штурмовать Кремль.Ну ктото возможно и пошел но не большинство.

[godar]

Это разные вещи,армия Суллы служила самому Сулле,армия Брина - это Королевская Гвардия Андора и служила она Королеве

Все армии Суллы были прежде всего армиями Римской республики. Влияние на них он имел по совсем другим причинам.

Брин ей лишь командовал,нынче он в отставке.Все равно что Жуков.после того как его Хрущев турнул призвал бы войска штурмовать Кремль.Ну ктото возможно и пошел но не большинство.

Оставим в покое Жукова, давайте дадим слово Моргейз, которая наверно лучше нас разбирается в андорской внутренней политике.

Брин – предатель. Но он к тому же один из лучших полководцев. Его присутствие подле нее станет весомым аргументом, когда придется убеждать Пеливара и остальных позабыть, что Моргейз их изгнала.

То бишь беглая королева Моргейз отчего-то считает, что одно только имя Гарета Бриана «отставного военного» и «мелкого сельского лорда»тм  заставит влиятельных аристократов проглотить очень серьезные обиды. И это притом что гвардия разогнана по дальним крепостям и тд и тп.
К чему бы это?

[Noal Charin]

Ну сказанно,что когда Дракон возродится то он разорвет все оковы и скрепы

Но не сказано, что Дракон отменит честь и долг, что даст индульгенцию на измену.

Иначе например и шайнарцев,что присягнули Ранду надо считать изменниками

Если вы о команде Уно, то это простые солдаты, и так данные Ранду в подчинение шайнарским королём, так что их присяга не противоречит приказу. Вот когда преданность Дракону доходит до фанатизма, это уже Масима, нанёсший много вреда и кончивший плохо.

А Тенобия и сама хороша - бросила свою страну и с большой армией отправилась на Юг неизвестно за чем.

Это уже, извините, аргумент из разряда "сам дурак". Но, как бы то не было, верным или неверным было решение Тенобии, она вправе его принимать - она королева.

[godar]

Это уже, извините, аргумент из разряда "сам дурак". Но, как бы то не было, верным или неверным было решение Тенобии, она вправе его принимать - она королева.

По этому поводу хорошо высказался многократно здесь упомянутый Брин

Спойлер

Иногда, когда рука солдата начинает гнить, ее необходимо ампутировать, дабы сохранить человеку жизнь. Мне больно это говорить, и я доволен успехом Илэйн, а ты должен похоронить свою ненависть к ал'Тору. Проблема была не в нем. Проблемой была твоя мать.

[свернуть]

[lionel]

Но, как бы то не было, верным или неверным было решение Тенобии, она вправе его принимать - она королева.

Более чем спорное утверждение. По этой логике и Элайда всегда права - ведь она Амерлин.

[Noal Charin]

В Риме отставной диктатор Сулла вполне спокойно чувствовал себя на загородной вилле, потому что знал – в любой момент по его слову может выступить многочисленное войско ветеранов.

1. Опять же - "отставной диктатор", т.е., в первую очередь, политический деятель.
  2. Вооружённые отряды андорских Домов  подчиняются их Верховным Опорам и предоставляются в распоряжение Королевы Андорской, а не её военноначальнику. Понятно, что воюют они уже под единым командованием, но их призыв  - это политическое решение, которое является прерогативой Королевы, а не Капитан-Генерала её Гвардии.

Вполне серьезно. В ситуации гражданской войны деньги на  содержание армии принято добывать реквизициями и подарками со стороны «благодарного населения».
Первым делом наложить руку на казну подконтрольных городов, обложить население дополнительным налогом. Да и благородные Дома тоже нужно заставить тряхнуть мошной.

???То есть Вы вполне серьёзно предлагаете Гарету Брину ввергнуть Андор в пучину полномасштабной гражданской войны, которая Андор и разорит? Вы полагаете, что это пойдёт на пользу Андору? Хорошо, что Брин не последовал Вашей рекомендации.

Айз-Седай превосходные политики, великие мастера Игры Домов. Даже с одной управится весьма сложно, а у Брина на шее сидит целый совет.

В том-то и дело, что Брин просто отказывается играть в эти игры, и правильно делает, поскольку единственный способ не проиграть шулеру - это не садиться с ним играть. Кстати, аналогичным образом Мэт строит отношения со "своими" АС - просто отказывается играть в их игры. Мэту, правда, чуть проще, у него есть тер'ангриал, и АС вокруг него вьются не в таком мрачном количестве.

Вы никак не хотите понять, что старина Гарет сам по себе сила.

Вот тут Вы попали в точку и указали на одно из двух базовых положений, вокруг которых ведётся наш спор. В отличие от Вас, я считаю что Брин сила только тогда, когда он кому-то служит. Сам по себе, как я уже писал, он мелкий захолустный дворянин.

Вы считаете, что в отношения с АС Гарету помогает его характер?
Что ж хорошо, тогда с таким характером он вполне мог бы управлять средних размеров королевством.

Для управления даже самым маленьким королевством одного характера мало, нужны и другие качества, прежде всего, желание и умение заниматься политикой, а этого у Брина нет. Политика - это другая профессия. В идеале, каждый должен заниматься именно тем, к чему у него есть склонность и соответствующие качества. Зачем Брину менять свою профессию и вместо великолепного полководца становиться заурядным политиком?
И это второе базисное положение, в котором мы с Вами расходимся во мнениях.
Поскольку мы выяснили наши базовые расхождения, дальнейший спор мне представляется бессмысленным. Какой смысл обсуждать мог бы или нет Брин взять власть в Андоре, если он вообще не собирался этого делать?

Вы путаете юридическую квалификацию и реальные обстоятельства.
С точки зрения закона это конечно измена. В свете приближающегося Тармон Гайдона это такая мелочь!
В общем Тенобия, если захочет может, конечно начать выяснять отношения, но если это хоть как-то повредит подготовке к ТГ...
У Возрожденного Дракона больше никаких комплексов в отношении женщин нет.

"Когда не знаешь, как поступить, поступай по закону" (с).
  В том-то и дело, что именно "в свете приближающегося Тармон Гайдона" становятся особенно важны именно такие вещи как честь, верность присяге и т.п.
  Мы ещё не знаем, зачем и почему Порубежники отправились искать Ранда, хотя есть подозрения, что совсем не для того, чтобы дать ему клятву верности . Надо полагать, что в случае военного конфликта с ними, Ранд одержит победу, но ему-то эта война совсем не нужна.
А вот если предположить, что Башир в его реальных обстоятельствах поступил бы по закону, явившись пред ясные очи королевы Тенобии и доложив ей свои соображения по поводу Возрождённого Дракона, глядишь, и Порубежники бы оставались на своих местах, и у Ранда было бы не 7,000 салдейских всадников, а побольше, а вот проблем было бы поменьше.

[сhiaro]

А вот если предположить, что Башир в его реальных обстоятельствах поступил бы по закону, явившись пред ясные очи королевы Тенобии и доложив ей свои соображения по поводу Возрождённого Дракона, глядишь, и Порубежники бы оставались на своих местах, и у Ранда было бы не 7,000 салдейских всадников, а побольше, а вот проблем было бы поменьше.

Только если учесть, как характер Тенобии описывался ранее + ее мозмущение действиями Башира + стандартная непрошибаемость властьимущих персонажей цикла = Ранд, скорее всего остался бы и без Башира и без 7к всадников=/

[Noal Charin]

По этому поводу хорошо высказался многократно здесь упомянутый Брин:
Иногда, когда рука солдата начинает гнить, ее необходимо ампутировать, дабы сохранить человеку жизнь. Мне больно это говорить, и я доволен успехом Илэйн, а ты должен похоронить свою ненависть к ал'Тору. Проблема была не в нем. Проблемой была твоя мать.

Более чем спорное утверждение. По этой логике и Элайда всегда права - ведь она Амерлин.

Господа, вы подменяете исходную посылку. Я вообще не обсуждал вопрос: права или не права Тенобия/Элайда в своих решениях, т.е. являются ли её решения правильными или нет.
Вопрос совсем другой: имела ли Тенобия право принять такое решение. Ответ: да, это её прерогатива по закону.
То же относится и к Элайде: есть Закон ББ, чётко определяющий права Амерлин, если она действует в рамках этого закона, то она в своём праве, если нет - то нет.

[Noal Charin]

Только если учесть, как характер Тенобии описывался ранее + ее возмущение действиями Башира + стандартная непрошибаемость властьимущих персонажей цикла = Ранд, скорее всего остался бы и без Башира и без 7к всадников=/

Это сейчас Тенобия возмущена действиями Башира, потому что он нарушил её приказ. Если бы, не нарушая приказа, он изложил бы ей свою позицию, то и разговор был бы другой. А что до характера Тенобии, так мужество военначальника в том и состоит, чтобы высказывать своё мнение в глаза начальству, невзирая на политическую коньюнктуру. Тайли Хирган ведь не побоялась высказать своё мнение, отличное от мнения Туон, при этом она рисковала гораздо больше, чем мог бы рисковать Башир.

[godar]

Опять же - "отставной диктатор", т.е., в первую очередь, политический деятель.

Ну, солдаты то ему подчинялись не потому, что он такой обалденно способный «политический деятель» Немалую роль сыграли и способности выдающегося военачальника.

Вооружённые отряды андорских Домов  подчиняются их Верховным Опорам и предоставляются в распоряжение Королевы Андорской, а не её военноначальнику

Ядро андорской армии - гвардия королевы. Войска андорских домов, как и всякие иррегулярные формирования мало что из себя представляют. (Недаром у Илейн появилась идея расширить гвардию и избавится от обузы).
Брину нужно было лишь собрать под свое начало ветеранов, остальные сами бы подтянулись. Зачем условиях анархии вспоминать про указы королевы, лично мне непонятно.

То есть Вы вполне серьёзно предлагаете Гарету Брину ввергнуть Андор в пучину полномасштабной гражданской войны, которая Андор и разорит? Вы полагаете, что это пойдёт на пользу Андору? Хорошо, что Брин не последовал Вашей рекомендации

Андор и так ввергся в эту самую почину, по самую макушку. Мое предложение лишь средство остановить разброд с минимальными потерями.

В том-то и дело, что Брин просто отказывается играть в эти игры, и правильно делает, поскольку единственный способ не проиграть шулеру - это не садиться с ним играть. Кстати, аналогичным образом Мэт строит отношения со "своими" АС - просто отказывается играть в их игры. Мэту, правда, чуть проще, у него есть тер'ангриал, и АС вокруг него вьются не в таком мрачном количестве.

Состоять при «шулерах» в качестве главнокомандующего это называется «не садится за стол»?
Боюсь представить как в таком случае выглядит игра. Наверное нечто вроде попытки стать первым мужчиной-амерлин

Вот тут Вы попали в точку и указали на одно из двух базовых положений, вокруг которых ведётся наш спор. В отличие от Вас, я считаю что Брин сила только тогда, когда он кому-то служит. Сам по себе, как я уже писал, он мелкий захолустный дворянин.

Сам по себе он один из лучших полководцев поколения. А уж какой он там дворянин – мелкий и совсем напротив крупный уже детали.

Поскольку мы выяснили наши базовые расхождения, дальнейший спор мне представляется бессмысленным. Какой смысл обсуждать мог бы или нет Брин взять власть в Андоре, если он вообще не собирался этого делать?

Споры вообще малоосмысленное занятие. Но говорил о «взять власть»!? Речь шла лишь о наведение порядка.

"Когда не знаешь, как поступить, поступай по закону" (с).

Напоминает позицию Катона младшего. Про него говорили, что он скорее готов погубить Республику в согласии с законами чем спасти ее законам вопреки.
После битве при Фарсале он предложил передать верховное командование Цицерону, чем привел несчастного адвоката в отчаяние, а всех смыслящих в военном деле людей в немалое изумленья.
Ну и что Марк Тулий паркетный полководец и всем известный трус – главное что закон старшинства будет соблюден.

Нам ли брать пример с догматиков ?

А вот если предположить, что Башир в его реальных обстоятельствах поступил бы по закону, явившись пред ясные очи королевы Тенобии и доложив ей свои соображения по поводу Возрождённого Дракона, глядишь, и Порубежники бы оставались на своих местах, и у Ранда было бы не 7,000 салдейских всадников, а побольше, а вот проблем было бы поменьше

Такс. Башир в Андоре, Тенобия соответственно с Салдее. Пока туда обратно, пока убеждать Тенобию, пока бороться кознями БГ...
Похоже, Ранд лишится одного из своих самых способных союзников до самого ТГ.

[Noal Charin]

Андор и так ввергся в эту самую почину, по самую макушку. Мое предложение лишь средство остановить разброд с минимальными потерями.

В Андоре идёт стандартная борьба за престол между Домами, ограничивающаяся, в основном, боями за столицу. Вы же предлагаете военный переворот с вовлечением всего Андора в гражданскую войну.

Сам по себе он один из лучших полководцев поколения. А уж какой он там дворянин – мелкий и совсем напротив крупный уже детали.

Самый великий полководец без армии стоит немного.

Но говорил о «взять власть»!? Речь шла лишь о наведение порядка.

А как навести порядок без взятия власти? Да и Ваш рецепт наведения порядка приведёт лишь к большему хаосу (что на руку Тёмному).

Такс. Башир в Андоре, Тенобия соответственно с Салдее. Пока туда обратно, пока убеждать Тенобию, пока бороться кознями БГ...
Похоже, Ранд лишится одного из своих самых способных союзников до самого ТГ.

Технических проблем нет: с помощью Перемещения можно мотаться туда-сюда-обратно хоть по пять раз на дню, было бы желание...

[godar]

 

В Андоре идёт стандартная борьба за престол между Домами, ограничивающаяся, в основном, боями за столицу. Вы же предлагаете военный переворот с вовлечением всего Андора в гражданскую войну.

Пока за столицу, потому начнут брать мосты и телеграфы в провинциях. Лиха беда начало.

Самый великий полководец без армии стоит немного

Если наш гипотетический великий полководец в вакууме окажется не на необитаемом острове, а в более-менее населенной местности, то он уже стоит очень немало. Если же в этой местности бродят бесхозные вооруженные люди, то цена такого гипотетического полководца возрастает еще больше.
Ибо, как известно, если армии нет – ее можно создать.

А как навести порядок без взятия власти?  Да и Ваш рецепт наведения порядка приведёт лишь к большему хаосу (что на руку Тёмному)

Отобрать у претендентов на престол их игрушки и заставить выяснять отношения в рабочем порядке. Как вариант, поддержать достойнейшего.

Технических проблем нет: с помощью Перемещения можно мотаться туда-сюда-обратно хоть по пять раз на дню, было бы желание...

Хм, так отчего же тога Башир все таки не стал мотаться туда-сюда-обратно? Возможно предвидел другие проблемы помимо технических?

[Noal Charin]

Хм, так отчего же тога Башир все таки не стал мотаться туда-сюда-обратно? Возможно предвидел другие проблемы помимо технических?

Так на то он и "лорд Даврам из Дома Башир, лорд Башира, Тайра и Сидоны, Защитник Рубежей Запустения, Хранитель Сердца Страны, Маршал-Генерал Королевы Тенобии Салдэйской. И ее дядя", чтобы решать проблемы. Он же, вместо того, чтобы эти проблемы решать как положено, пошёл по пути измены (хотя и с самыми хорошими намерениями, которыми, как известно, вымощена дорога в ад). И это ему, ИМХО, ещё аукнется, подождём новых книг.