!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Noal Charin]

1. То-то он я смотрю оба раза после того, как они ему дооложились, он был в бешенстве. Первый раз сработал эффект та'верена и Мерана высказала свою точку зрения, которая сводилась к тому, что Ранд, находясь на корабле МН и держа их за жабры, мог разрулить ситуацию гораздо быстрее и эффективнее их, и что он сам виноват, что ему обломилось. А во второй раз его осадила Кадс и поскольку времени разруливать ситуацию как-то иначе просто не было, ал'Тору пришлось согласится.

Я говорю об итоговом мнении Ранда, которое было абсолютно ясно выражено (или с этим Вы тоже будете спорить? ) как в первом:

Ты хорошо потрудилась, Мерана. Я подсунул вам гнилушку, но вы с Рафелой все сделали правильно.

, так и во втором случае:

Он действительно дал Аланне подобные условия. Правда, он ожидал что, поторговавшись подольше, получит побольше. Но и так удалось добиться исполнения фактически всех его требований. И даже сверх того. О штрафах он не подумал.

Как Ранд до этого мнения допёр, в данном случае неважно.

2. Слишком или нет - вопрос спорный.

И это уже достаточная (хоть и не единственная) причина, чтобы Ранду туда не соваться.

[Rubanok]

   Я говорю об итоговом мнении Ранда, которое было абсолютно ясно выражено (или с этим Вы тоже будете спорить?

Да, в конечном итоге ему пришлось признать, что они хорошо поработали, но результат работы не в полной мере удовлетворил его аппетиты. Следует также помнить, сколько это заняло времени.

И это уже достаточная (хоть и не единственная) причина, чтобы Ранду туда не соваться.

Но разве тоже не справедливо в отношении визита к Итуралде? Просто в каждом из случаев риск соизмерим с возможным успехом.

[Noal Charin]

Но разве тоже не справедливо в отношении визита к Итуралде?

Нет. Через двое суток Итуралде будет уничтожен.

[Rubanok]

 Нет. Через двое суток Итуралде будет уничтожен.

А кто знает что выкинули бы через двое суток мятежники?

[Тереза]

Это Вам так кажется, рассмотрите эти эпизоды на основе сформулированных мною двух принципов

рассмотрела. Очень внимательно - две картинки с подписью: "найди 10 существенных отличий" - на одной Ранд у мятежников на другой у Итуралде - нету существенных отличий, есть пара несущественных, а так картинки идентичны!
Так что поэтому вопросу нам с вами к единому мнению не прийти, каждый остаётся при своём мнение.

что касается сформулированных вами 2-х принципов.
Что ж по-моему всё абсолютно верно - в теории.
А на практике неоднократно показывается, что невозможно всё предусмотреть и рассчитать. Поэтому результаты спонтанной вылазки к мятежникам и тщательно продуманной операции - т.е. встречи с ДДЛ оказались примерно одинаковы.
С мятежниками, он, по-моему, добился большего успеха.
Не может ВД жить по принципу Премудрого Пескаря, а тщательное выполнение первого принципа, сформулированного вами, ведёт к тому

[Тереза]

Сама Элза никак не могла знать о своем Принуждении, ей сказал о нём ШХ. А вот откуда Тень знает о Принуждении на захваченных АС, и кто ещё это знает, нам неизвестно. По-моему, о этом Принуждении Тень могла узнать только от самой Верин.
Интересно, это Принуждение - личная инициатива Верин, или спец.задание Тени для увеличение Хаоса?

вообще-то там ничего не говорится о других АС, так что возможно, что Тень знала только о том что случилось Эльзой, т.е.в том случае конечно, если Верин действовала по своей инициативе. А узнавать о судьбе своих сторонников Тень умеет и без подсказок со стороны - тому достаточно примеров.
Найнив умеет видеть Плетение наложенное Грендаль - т.е. такое, кот.полностью стирает личность. Вполне логично предположить,что плетение Верин выглядит иначе, а не как "крюки вбитые в мозг"
По поводу нужно ли снимать Принуждение. Я согласна с теми,кто считает, что Принуждение нужно снять.
Ещё Лан говорил в СЗ,когда решался вопрос с Аливией -нужно ли с неё снимать ошейник: "Тогда вы ничем не лучше Шончан" Чем в конечном итоге будет отличаться Свет от Тени, кроме названия, если действуют они абсолютно одинаково?

[Rubanok]

Я согласна с теми,кто считает, что Принуждение нужно снять.
Ещё Лан говорил в СЗ,когда решался вопрос с Аливией -нужно ли с неё снимать ошейник: "Тогда вы ничем не лучше Шончан" Чем в конечном итоге будет отличаться Свет от Тени, кроме названия, если действуют они абсолютно одинаково?

Получается, что они уже и так давно действует во многом схожим способом Ранд фактически принуждает весь остальной мир пойти на ТГ, Кадс пытается принудить Ранда изменится...  Знаете, мне как-то попалась на глаза диссертация на тему "Принуждение как философско-правовая категория концепции прошлого и настоящего" В общем, принуждение как феномен социальной жизни не устраним. Собственно к чему сводилось Принуждение Верин? К подталкиванию плененных сестер к помощи ВД в ТГ. И если с морально-этической точки зрения это дурно, то со стратегической и тактической весьма разумно. Первое как-то еще можно пережить, а если же ВПТ победит, то мучатся проблемами этики и морали будет просто некому.

[lionel]

По поводу нужно ли снимать Принуждение. Я согласна с теми,кто считает, что Принуждение нужно снять.

Мне почему-то кажется, что в случае смерти Ранда оно само рассосется . Пропадет предмет обожания и останется лишь легкая грусть...
А как на счет уз АС и Стражей? Там примерно такой же силы принуждение действует.

[Тереза]

Получается, что они уже и так давно действует во многом схожим способом Улыбка Ранд фактически принуждает весь остальной мир пойти на ТГ, Кадс пытается принудить Ранда изменится...  Знаете, мне как-то попалась на глаза диссертация на тему "Принуждение как философско-правовая категория концепции прошлого и настоящего" Веселый В общем, принуждение как феномен социальной жизни не устраним.

не согласная я - на ПБ вынуждает пойти всех не Ранд, а силы более высшего порядка, но выбрать сторону , на кот. будешь биться человек должен сам.

Собственно к чему сводилось Принуждение Верин? К подталкиванию плененных сестер к помощи ВД в ТГ

Верин не "подталкивала", Верин лишила их права на выбор.

И если с морально-этической точки зрения это дурно, то со стратегической и тактической весьма разумно

ага, и Эльза подтверждение этому - благодаря Принуждению она смогла оказаться в непосредственной близости от ВД, что для Тени было очень кстати.

А как на счет уз АС и Стражей? Там примерно такой же силы принуждение действует.

Стражи соглашаются на то чтобы на них наложили Узы и дают клятву подчинятся АС. Сами Узы к подчинению не принуждают, что подтверждает пример Илейн и Бергитте

[Сэм]

 Нет. Через двое суток Итуралде будет уничтожен.

Как интересно! Я что-то упустил? В какой это главе?

[lionel]

Стражи соглашаются на то чтобы на них наложили Узы и дают клятву подчинятся АС. Сами Узы к подчинению не принуждают, что подтверждает пример Илейн и Бергитте

Пример Лана показывает, что все же подчиняют. АС считают, что подчиняют. Так что толика принуждения в узах присутствует.
По поводу добровольности Уз - это, по большому счету, отмазка. Не всегда они добровольны (Алана, Лан), опять же, нельзя исключать фактор ошибки и недобросовестной рекламы: сделает человек по молодости лет ошибку, хотел бы ее исправить, но нельзя - билет в один конец. Причем такой страж никаких преступлений не совершал, в отличие от тех АС, над которыми поработала Верин. И надежды у него никакой: помрет его сестра - и он уже не жилец . В отличие от Принужденных любить Дракона, которому жить то осталось считанные месяцы (убежден, что какая-то Смерть его в конце по любому ожидает, вот и Принуждению наступит конец).

[Rubanok]

не согласная я - на ПБ вынуждает пойти всех не Ранд, а силы более высшего порядка, но выбрать сторону , на кот. будешь биться человек должен сам.

Ну, ЕМНИП те сестры, как и Элайда, на стороне все же Света собирались сражаться (кроме ЧА, вроде Элзы). Так что Принуждение Верин просто побудило силы Света к консолидации

Верин не "подталкивала", Верин лишила их права на выбор.

В чем же заключался их выбор? Не было у них выбора в лагере Айил. Кончилось бы все тем, что либо они сами сдохли бы либо им бы помогли.

ага, и Эльза подтверждение этому - благодаря Принуждению она смогла оказаться в непосредственной близости от ВД, что для Тени было очень кстати.

Да, смогла, и это в "СЗ" спасло Ранду жизнь. Не думаю, что ПО сплетенное Агинором, было бы много лучше Уз Господства.

Стражи соглашаются на то чтобы на них наложили Узы и дают клятву подчинятся АС. Сами Узы к подчинению не принуждают, что подтверждает пример Илейн и Бергитте

Ну да, Аллана конечно же спросила Ранда, когда вязала его узами, и конечно же он дал ей клятву... И конечно же все слова АС, которые не ЧА и лгать не могут, про то, что узы можно изменить таким образом, чтобы заставить Стража подчинится их воле, это туфта...

[Laenare]

Сами Узы к подчинению не принуждают, что подтверждает пример Илейн и Бергитте

Узы между женщинами и Узы женщина-мужчина отличаются - об этом говорил РД.

Клятвенный жезл, кстати, тоже инструмент принуждения - и для жизни опасен. Тем не менее, в ЭЛ считали вполне этичным использование его на преступниках.

Вл

Я что-то упустил? В какой это главе?

10-я глава.

[Тереза]

Пример Лана показывает, что все же подчиняют. АС считают, что подчиняют. Так что толика принуждения в узах присутствует.
По поводу добровольности Уз - это, по большому счету, отмазка. Не всегда они добровольны (Алана, Лан), опять же, нельзя исключать фактор ошибки и недобросовестной рекламы: сделает человек по молодости лет ошибку, хотел бы ее исправить, но нельзя - билет в один конец. Причем такой страж никаких преступлений не совершал, в отличие от тех АС, над которыми поработала Верин. И надежды у него никакой: помрет его сестра - и он уже не жилец Грустный. В отличие от Принужденных любить Дракона, которому жить то осталось считанные месяцы (убежден, что какая-то Смерть его в конце по любому ожидает, вот и Принуждению наступит конец).

Что Принуждению наступит конец, мы знать не можем, только предполагать.
Насчёт Стражей я по-большому счёту согласна - меня в принципе с самого начала Саги несколько напрягал этот момент.
Но на то чтобы связать узами Стража по закону требовалось согласие, а скидок на молодость в Цикле никому не делают.

Ну, ЕМНИП те сестры, как и Элайда, на стороне все же Света собирались сражаться (кроме ЧА, вроде Элзы). Так что Принуждение Верин просто побудило силы Света к консолидации Улыбка

В чем же заключался их выбор? Не было у них выбора в лагере Айил. Кончилось бы все тем, что либо они сами сдохли бы либо им бы помогли

Да, смогла, и это в "СЗ" спасло Ранду жизнь. Не думаю, что ПО сплетенное Агинором, было бы много лучше Уз Господства

Ну да, Аллана конечно же спросила Ранда, когда вязала его узами, и конечно же он дал ей клятву... И конечно же все слова АС, которые не ЧА и лгать не могут, про то, что узы можно изменить таким образом, чтобы заставить Стража подчинится их воле, это туфта... Улыбка

клятву ВД вроде как они до этого не собирались приносить. Т.е.вместо союзника, кот действует по собственной воле и пришёл по собственному желанию, ВД получил марионеток -это в лучшем случае-или мину замедленного действия - как Эльза например.
В СЗ Эльза была одна из многих, её присутствие или отсутствие не играло принципиальной роли. Не было бы Эльзы на этот участок отправили другого.
Действие Аланны, по меркам самих АС является нарушением закона и заслуживают наказания и это исключение из правил. И кстати,не заметила, чтобы Ранд ей как-то подчинялся.
Страж, кот.согласился на то чтобы быть Стражем знает на что идёт - чему то же их учили в ББ, не только же мечами махать.
Что принуждение приносит больше вреда, чем пользы - неоднократно упоминается, что раньше мужчин часто связывали узами, не спрашивая их на то согласия, а теперь это запрещено.
Почему? Что из морально-этических соображений никогда не поверю - не доверяю я АС, не могли они отказаться от удобного оружия только потому, что это плохо с точки зрения морали - по мнению АС всё что на пользу ББ, на пользу Свету, значит есть в Принуждение подводный камень, о кот. АС в своё время споткнулись. Это разумеется только мои домыслы (я про подводный камень), но по моему это логично.

Клятвенный жезл, кстати, тоже инструмент принуждения - и для жизни опасен. Тем не менее, в ЭЛ считали вполне этичным использование его на преступниках.

И что, здорово это помогло? кончилась ЭЛ Великим Разломом

[Rubanok]

клятву ВД вроде как они до этого не собирались приносить. Т.е.вместо союзника, кот действует по собственной воле и пришёл по собственному желанию, ВД получил марионеток -это в лучшем случае-или мину замедленного действия - как Эльза например.

Ранд заявил открытым текстом: можете принести мне клятву как остальные или валите в лагерь ХМ, т.к. меньшего я не приму. И вполне понятно почему он так сказал - после похищения и издевательств это самое меньшое на что бы он согласился. В их случае ни о каком союзничестве в принципе не могло быть и речи. И в этом они виноваты сами.

В СЗ Эльза была одна из многих, её присутствие или отсутствие не играло принципиальной роли. Не было бы Эльзы на этот участок отправили другого.

Знаете, рассматривать уничтожение одного из Отрекшихся, который через секунду-другую собирался в Ранда пальнуть погибельным огнем, как не принципиальное было бы ошибкой. А гипотезы по поводу обороны во время очищения я и сам строил. По факту Элза спасла Ранду жизнь.

Действие Аланны, по меркам самих АС является нарушением закона и заслуживают наказания и это исключение из правил. И кстати,не заметила, чтобы Ранд ей как-то подчинялся.
Страж, кот.согласился на то чтобы быть Стражем знает на что идёт - чему то же их учили в ББ, не только же мечами махать.
Что принуждение приносит больше вреда, чем пользы - неоднократно упоминается, что раньше мужчин часто связывали узами, не спрашивая их на то согласия, а теперь это запрещено.
Почему? Что из морально-этических соображений никогда не поверю - не доверяю я АС, не могли они отказаться от удобного оружия только потому, что это плохо с точки зрения морали - по мнению АС всё что на пользу ББ, на пользу Свету, значит есть в Принуждение подводный камень, о кот. АС в своё время споткнулись. Это разумеется только мои домыслы (я про подводный камень), но по моему это логично.
И что, здорово это помогло? кончилась ЭЛ Великим Разломом

Это меняет как-то тот факт, что узами она Ранда связала против его воли и что хотела через эти узы его подчинить, но ей просто обломалось?
Не все Стражи поголовно до вступления в "должность" учились в ББ или хоть бы бывали там.
Где упоминается? Пруфлинк! Упоминается, что Принуждение запрещено вот и все. Просто АС не знают плетений, т.к. этому не учат. Приемчики Лиандрин и Верин жалкие подделки по сравнению с Принуждением не то что Грендаль или Равина, но даже Могидин!
Какое отношение Разлом имеет к Клятвенному Жезлу, которым связывали преступников? Чтобы преступника связать надо бы его сначала поймать. Например, Семи сделала ноги раньше, чем ее связали.