!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[feone]

Вот Верин - совсем другое дело. Кстати, она не меняла их образ мышления, просто внедряла в подсознание приказ, который требовал исполнения. Иначе - смерть. И потом - всё равно - смерть. Почти все равно, что поклясться на жезле и даже хуже того. Это можно проделать и в нашем мире, но для этого как раз и нужен "мгновенный гипноз" или потратить очень много времени, и будет ненадёжно. А Халима как раз время тратила. В этом-то и разница.

Да, Эгвейн оказалось нетрудным убедить не считать Халиму чем-то неадекватным. Но причина в собственном образе мышления Эгвейн. Она ведь сознательно воспитывала в себе терпимость к странностям и странным обычаям других. В конце концов она нормально относилась и к Лиане (которую после изменения её характера все считали разве не за дуру), и к Суан, которая делала много такого, что по меркам Голубых абсолютно недопустимо. И она искренне старалась не быть подозрительной, чтобы не превратиться в параноика.

Разумеется, никто не догадывался, что имеет дело с мужчиной-Отрекшимся в женском теле. Кому бы это вообще в голову пришло? Рассказ Наришмы помните какой шок в Совете вызвал? Кстати, а они потрудились передать Эгвейн, что было на том заседании?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Кстати, она не меняла их образ мышления, просто внедряла в подсознание приказ, который требовал исполнения.

Верин как раз таки и меняла образ мышления подопытных АС - они после веринообработки САМИ находили оправдания и доводы, которые доходчиво объясняли ИМ САМИМ, почему они должны присягнуть Дракону. В ее же PoV мы читаем о том, что ее "фокус" - не Принуждение в чистом виде, каким и был бы приказ что-то сделать.

[feone]

Что не помешало Эльзе говорить гадости Ранду на счёт очищения саидин. Она ж фактически заявила, что не верит в его очищение. Помните возмущение Кореле? Если уж Мериса и Кадсуане поверили, то это означает, что ни у кого, кто был в ШЛ не должно было остаться сомнений. Если уж если кто-то, кто был в ШЛ НЕ ВЕРИТ, то КТО ВООБЩЕ поверит? При таком раскладе вполне возможен вариант, что мужчин, скажем, у Морского Народа или в Шаре будут убивать ещё три тысячи лет, и их НИЧЕМ не прошибёшь. Намекать Ранду на это - это значит ещё усугубить его отчаяние. Для ЧА вполне логично, а вот для веринообработки - довольно странно. Значит образ мышления в целом изменением не подвергался. Он просто подстраивался под внедрённую в подсознание программу. Очень похоже, кстати, на троян.

[Marat]

Марат, тогда, ответь мне на простой вопрос: как подобные вещи умудряются всякие умельцы в схожих обстоятельствах проделывать в НАШЕМ мире, где НИКАКОЙ ЕС нет в том виде, в каком она описана, при этом НЕ прибегая к так называемому "мгновенному гипнозу", поскольку в им-то как раз владеют очень немногие, и те, кто владеют, не распространяют это знание направо и налево? Ответишь, что они читают своим жертвам лекции? Так это чаще всего не так. Скажешь, что они владеют Плетением Принуждения? А откуда (в смысле из чего) они его сделают?

Что то я о таких умельцах даже и не слышал. Кто они эти коварные люди? Или не люди? Я знаю в историях про инопланетян много подобного случается, но как они это делают науке пока не известно. Так что с таким вопросом вы не по адресу обратились .

Вот Верин - совсем другое дело.

Да Верин личность загадочная. Или помощник или казачек засланный, скорей всего второе. Ведь даже ВД она медвежью услугу оказала, принудив АС дать ему клятву. Теперь если обнаружиться что они не по своей воле давали клятву, то ВД обвинят в черном колдовстве и ББ будет пытаться мстить ему жестоко.

[Noal Charin]

Верин как раз таки и меняла образ мышления подопытных АС - они после веринообработки САМИ находили оправдания и доводы, которые доходчиво объясняли ИМ САМИМ, почему они должны присягнуть Дракону.

Я бы не стал утверждать  это настолько категорично. Цитата (Путь кинжалов, пролог "Обманчивая внешность", упомянутый Вами PoV Верин):
"Твердым  голосом  Верин отдала  распоряжения.  Больше  походившие  на предположения,  хотя она формулировала их  как приказы. Белдейн сама  найдет причины им подчиниться; иначе все усилия пропадут впустую."
Итак, приказы всё-таки отдаются, хотя и маскируются от самой Белдейн.

В ее же PoV мы читаем о том, что ее "фокус" - не Принуждение в чистом виде, каким и был бы приказ что-то сделать.

И здесь не всё так категорично. Цитата (там же):
"Из обрывков и  кусочков восстановленных  в памяти плетений, созданных дикарками, Верин воссоздала то, что было запрещено со дня  основания Башни."
и дальше:
"Разумеется,  плетение не было по-настоящему  Принуждением, описанным  в древних  текстах.  В  значительной  степени  помогает, если  объект плетения эмоционально уязвим, но совершенно необходимо доверие. Даже  застав  кого-то врасплох, требовалось  главное  - у  человека  не  должно быть ни  малейших подозрений. Вот почему с мужчинами приходилось тяжко: очень немногие из них не испытывали  недоверия к Айз Седай.  Вдобавок мужчины, к несчастью, вообще плохо поддавались воздействию. Верин не понимала, почему."
Я понимаю это так: самопальное плетение Верин всё-таки Принуждение, просто несовершенное, требующее специальных условий для применения и не всегда и не на всех срабатывающее.

[Шарин Налхара]

Я понимаю это так: самопальное плетение Верин всё-таки Принуждение, просто несовершенное, требующее специальных условий для применения и не всегда и не на всех срабатывающее.

Это её плетение уже принято называть Убеждением. Потому что принцип действий именно таков. Оно требует больше времени для наложения и не "отупляет" жертву (вот тут, я думаю, и необходимо доверие). То есть если при Принуждении жертва не знает, почему она так поступает, и просто поступает так, как ей было приказано, то в случае плетения Верин жертва САМА находит причины, чтобы поступить так, как записано в подкорке, и пребывает в полной уверенности, что решение пришло к ней самостоятельно. Это выглядит гораздо менее подозрительно и для самого человека, и для окружающих.

[Родривар Тихера]

Рассказ Наришмы помните какой шок в Совете вызвал? Кстати, а они потрудились передать Эгвейн, что было на том заседании?

Спойлер

Да, Суан ей об этом рассказала при первой же встрече в ТАРе.

[свернуть]

Что не помешало Эльзе говорить гадости Ранду на счёт очищения саидин

Так Эльза саидин направлять НЕ МОЖЕТ, в отличии от Арангар. И Стража-Ашамана , с которым могла бы вступать в Соединение, что бы проверить еще раз постфактум качество очистки, у нее нет. А то, что она могла ощущать в Шадар Логоте, было слишком мимолетно. Потому то Кореле или Мериса и могут говорить определенно, а она сомневается

Значит образ мышления в целом изменением не подвергался. Он просто подстраивался под внедрённую в подсознание программу. Очень похоже, кстати, на троян.

Очень интересное замечание. Полностью согласен.

Теперь если обнаружиться что они не по своей воле давали клятву, то ВД обвинят в черном колдовстве и ББ будет пытаться мстить ему жестоко

Еще раз, если слова Шайдара Харана не поняли: Верин НАПРЯМУЮ не принуждала никого служить Ранду! - она лишь вбила им в головы мысль поискать причины, по которым они должны были бы принести ему клятву верности, - что характерно, все эти АС нашли свои (и абсолютно разные!) аргументы "за" принесение клятвы верности.

Итак, приказы всё-таки отдаются, хотя и маскируются от самой Белдейн.

Собственно, приказ только один - найти для себя причины принести клятву верности.

Я понимаю это так: самопальное плетение Верин всё-таки Принуждение, просто несовершенное, требующее специальных условий для применения и не всегда и не на всех срабатывающее.

Как понятно из PoV самой Верин ее плетение осечек не дает. И в чем то оно даже более совершенно и "экономно", чем Принуждение - конечно, у него есть и минусы, но вместе с тем, оно и более "универсальное" по применению. ИМХО, но вот как раз Арангар-то от такого бы точно не отказалась, поскольку применять Принуждение она не могла "по техническим причинам".

Это её плетение уже принято называть Убеждением.
Это выглядит гораздо менее подозрительно и для самого человека, и для окружающих.

Вот вот, я и говорю, что Арангар это плетение очень бы заценила, кабы знала о нем.

[Marat]

Еще раз, если слова Шайдара Харана не поняли: Верин НАПРЯМУЮ не принуждала никого служить Ранду! - она лишь вбила им в головы мысль поискать причины, по которым они должны были бы принести ему клятву верности, - что характерно, все эти АС нашли свои (и абсолютно разные!) аргументы "за" принесение клятвы верности.

Разве это послужит оправданием перед ББ, если Эгвейн найдёт следы вмешательства в разум АС принесших клятву верности ВД?

[feone]

Марат, тебе повезло, что ты с такими людьми не сталкивался. Меня так сломать пытались в разное время двое, причём один был моим начальником на работе. И с единственной целью - затащить в постель. Это у них не удалось, но последствия этого, и психологические, и чисто физические, распутываю и по сей день.

[Билл]

Feone права.Вспомните как по всему нашему миру во все времена средства массовой информации обрабатывают массы в нужном для властей направлении.Это ли не Плетение Принуждения.И только сильные ( умом ) люди могут этому принуждению противостоять.Один к одному с миром КВ.

[feone]

Вот как раз масс медиа ЕС и не применяют, потому как нету тут её.

[Marat]

Вспомните как по всему нашему миру во все времена средства массовой информации обрабатывают массы в нужном для властей направлении.Это ли не Плетение Принуждения.

Это совсем разные способы. Вот если бы массы обрабатывались наркотой, которая у этих масс вызывала течение помыслов в нужном направлении, то было бы немного похоже с Принуждением из мира КВ. А так это обычное искажение подаваемой информации для создания нужного мнения.

[feone]

И тем не менее, результат достижим и без наркотиков, и без ЕС. Я не буду в подробностях расписывать эти методы, чтобы не вызывать искушения их применить, кстати, результат очень напоминает воздействие наркотиков, хотя их ТОЧНО не было. Было слово сказанное в нужный момент - раз, два, три, пальчики, пущенные в ход и т. д.
Более простая ситуация. Знаете, как спровоцировать у человека сильнейший комплекс неполноценности?
Ситуация. Человек спал за неделю от силы часа четыре. Голова раскалывается, спина болит, перед глазами всё плывёт. Случайно на кухне он хватается за горячую крышку, обжигается, роняет её на пол и вскрикивает. А вместо помощи слышит примерно следующее: "Че орёшь, неуклюжий(ая) идиот(ка)? Ты меня нервируешь! А ну, немедленно положи крышку на место." В результате человек начинает хронически спотыкаться, хвататься за горячее, натыкаться на углы, т.е. становится тем самым неуклюжим идиотом. Причём тот, кто так реагирует, ничего плохого в данном случае не хотел, просто пожилой и тяжело больной человек, к тому же, неврастеник. Он, видите ли, за порядком следит. Ну, вот, на самом безобидном примере - психологическая классика. Где здесь наркотики, плетение Принуждения? 
Эгвейн мучается жуткими головными болями, и никто не в силах ей помочь. И тут приходит Халима, мнёт пальчиками её шейку, голову тут же отпускает. А знаете, что такое, когда голова болит неделями, не переставая? Никому не пожелаешь. Эгвейн, как и любой нормальный человек хватается за соломинку, не подозревая, что это - ловушка.  И ей уже наплевать, как Халима выглядит, как она себя ведёт, инстинкт элементарного выживания сильнее. А дальше - ещё проще. Стоит только Эгвейн затеять что-то, что не устраивает Халиму, так тут же у неё начинает болеть голова. Причём болеть до такой степени, что теряется способность соображать. А для "отвода глаз" - плюс ещё и в другое время иногда. В результате "массаж" может потребоваться в любое время дня и ночи, и Халима перебирается в палатку Эгвейн. Тогда Эгвейн и начинают сниться "странные" сны. Но тут Отрекшиеся недооценили обучение у Хранительниц. Даже при самых страшных болях Эгвейн не теряла в полной мере соображение и проталкивала то, что нужно ей, а не то, что нужно Халиме или Шириам, или кому-то ещё, те же сны фильтровала как подозрительные. Об этом в книге прямо говорится, в ПС, кажется. А тут и вовсе, попадает Эгвейн в плен - и как по волшебству исчезают головные боли. Да ещё Суан её просветила про Халиму. Да ещё полное переключение мозгов на сопротивление наказаниям и противостояние Элайде. И - всё!!! Но предупреждаю, попробуете сами провернуть подобное по жизни - от жизни же и огребёте в конце концов по голове. Сколько верёвочке ни вейся... Это уже серьёзно.

[Marat]

Даже при самых страшных болях Эгвейн не теряла в полной мере соображение и проталкивала то, что нужно ей, а не то, что нужно Халиме или Шириам, или кому-то ещё, те же сны фильтровала как подозрительные.

Спойлер

А что нужно было Халиме и Шириам от Эгвейн? Мы знаем что Халиме, Месана приказала просто следить за ней и узнавать её планы. Шириам, Месана приказала всячески поддерживать авторитет Эгвейн и помогать ей удерживаться на ПА. Мы знаем что Халима имела свои планы на Эгвейн и занималась "своими играми с ее снами" и то что она использовала принуждение к Эгвейн. Мне кажется что планы Эгвейн и Халимы в некотором роде даже совпадали. Заметьте раньше когда были Мятежные АС, ВД было бы легче исполнить пророчество относительно ББ, сейчас же их хоть и осталось не более трёхсот АС, зато ПА и слушать его не будет, а будет всячески пытаться управлять его действиями и мешать его замыслам. Халиме там (в голове Эгвейн) особо то и менять ничего не пришлось для своих целей, только усугубить манию величия, да сделать более резкой в принятии решений. И все, большего ей и не требуется. Планы Месаны, когда ББ объединилась, рухнули, что очень даже на руку Арангар. Теперь очередь планам Моридина. Ведь Арангар хочет занять его место. А как это сделать? Нужно разрушить и его планы на счет Ал'Тора. Вот тут супердевочка Эгвейн опять ей поможет. Как вы думаете теперешняя Эгвейн, которая уже не видит в Ранде своего бывшего жениха, а видит только ВД, сможет попытаться применить к нему Принуждение? Ведь то что она выучила плетение Принужденя, это "ружьё" которое должно рано или поздно выстрелить. И "выстрелить" оно должно именно (ИМХО) в Ранда, когда он предстанет перед её ясными очами и не захочет подчиняться ПА, а потребует чтобы ББ преклонилась перед древним знаком АС. Ведь характер у девочки уже не тот что был раньше, да и цели другие. Она вон Гавина "отшила" только за то, что он из любви к ней пытался спасти её из плена. А кто такой для неё сейчас Ранд? Она о нём думает уже, как о великом злодее душегубце. АС пленит, страны разоряет и без её умного контроля где то блудит, да еще и поклонения от ББ требует. А тут можно без особых потерь, наложила плетение и готов ручной ВД, она даже за благо для него это может посчитать. А то что это против законов ББ, так она эти законы уже не один раз нарушала. Разом больше, разом меньше, главное, что по её мнению, это будет сделано во имя Света.  

[свернуть]

 

[Wasp]

[off-topic]Эхх, и не хочу опять ввязываться.  [/off-topic]

Марат, при всем уважении, Вы не слушаете доводов, и сами не предлагаете, лишь предположения, гипотезы и убеждённости. Давайте отложим тему Эгвейн до выхода Памяти Света, и всё ясно будет. :coolsmiley:

Ноэл, прошу прощенья за уход от дискуссии, но флуд не по мне, а времени в обрез стало.
Только насчёт дичков есть время подчеркнуть - для Айз Седай Белой Башни дички все, кто там не учился, но направляет Силу. Айильские дички, Шончанские дички, дички Эпохи Легенд... ничего не проскакивает? Нет? Ну и ладно. Тогда просто проигнорируйте пост.
:angel:
[off-topic]
Эх, сейчас ещё пару минусов получу  [/off-topic]