!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Phoenix_1973]

    Возник вопрос о том , как Таиму так своевременно удалось появиться у Колодцев Дюмай . В Свете того , кем оказалась в итоге Верин можно предположить , что без её участия не обошлось , она была среди Салидарских Сестер , спешивших отбить Ранда и могла предполагать момент стычки . На самом деле она стремилась помочь Ранду , а Таиму , который на 99,99..% Приспешник сообщить что своевременное вмешательство поможет тому втереться к Ранду в доверие , что в итоге и случилось .

[Noal Charin]

Возник вопрос о том , как Таиму так своевременно удалось появиться у Колодцев Дюмай

Меня тоже давно занимает этот вопрос. Были ли какие-нибудь мнения на этот счёт на форуме? Если можно, дайте ссылку.
А насчёт участия в этом деле Верин... как-то сомнительно...

[feone]

Это уж чересчур. Я скорее предположу, что на Ранда Таим повесил какой-нибудь маячок, на манер того, что однажды использовала Илейн. Такие плетения намертво крепятся на металле. А пряжку - подарок Авиенды Ранд никогда не снимал.

[Phoenix_1973]

  Если бы сам Ранд , он бы не забыл упомянуть об этом . Его PoV'ы имеются в изобилии во ВХ .

[Родривар Тихера]

Не управлять , а присматривать . В оргинале стоит слово Guide ,которое до руководства не дотягивает

Хоть пнем по сове, хоть совой об пень! Ответьте, пожалуйста на вопрос - что дает право той же Эгвейн как-то руководить Рандом? Наверное, лучше всех знает, как Темного победить? Это что, она ТГ должна выиграть? Если нет, тогда пусть не мешает - или поможет, если Ранд попросит. А то Ранд пока один с сошкой, а вокруг с ложками разные всякие стоят и рулить им желают, придурки слишком умные.

Если думать не о Единственно Избранном Светом Повелителе Утра Возрождённом Драконе, а о человеке по имени Ранд алТор, то он отнюдь не непогрешим, и можно, в принципе, говорить о том, что он нуждается в присмотре, а иногда - и в руководстве.

А вот у него есть уже три женщины для этого дела - и Эгвейн в их число не входит.

Слово "универсальный" означает всеобщий, всеобъемлющий, для всего пригодный. Вы же только что написали прямо противоположное: "ограниченный". Да и вообще, насколько я понимаю, вы имели ввиду совсем другое.
Уважаемый Родривар Тихера, фильтруйте базар, в противном случае велик риск, что найдётся въедливый оппонент, вроде меня , поймает на логических противоречиях, а до основной идеи дело так и не дойдёт.

А вместо "фильтрации базара" смысл моих слов вы понять попытались - или только буквы прочитали?
Так попытаюсь его объяснить еще раз и другими словами. То, что плетение Верин более ограничено исходит из того, что надо создать больше необходимых условий, чтоб оно заработало - в частности, необходимо хотя бы минимальное доверие "клиента", чтоб он принял "установки", даваемые ему Верин (да, да те самые "приказы", во множественном числе, на существование которых вы особо упираете, это, скорее всего, именно установки, побуждающие "подопытного" сделать то-то и то-то, а не прямой мозголомный приказ, как в Принуждении). И плетение Верин не ломает волю человека, а заставляет его, следуя данным ею установкам, САМОМУ находить для себя причину сделать то, что требуется ей. И именно это я имею в виду, говоря что оно универсальное, - то, что нужно Верин будет сделано с большей вероятностью, чем если бы она применила Принуждение.
Ну, вот простенький пример: Напоить ВД чаем из корня вилочника - если отдать приказ с помощью Принуждения, то настойчивое предложение кого-то к ВД "попить чайку" может закончиться очень и очень плохо для отдавшего приказ именно из-за прямолинейности действий "клиента". Тот же, кто находится под плетением Верин более "творчески" подойдет к выполнению задания, и постарается не просто влить Ранду в глотку этот напиток, а устроить так, что ВД сам попросит налить ему - степень "свободы" в принятии конкретных решений "клиентом" во много раз больше, чем у того, кто находится под Принуждением.

А как раз с основной-то идеей я согласен. Действительно, у самопального плетения Принуждения Верин есть определённое  преимущество по сравнению с "классическим", потому как оно практически необнаружимо. Поведение "клиента" остаётся естественным (в отличие, например, от Моргейз под Принуждением Равина) и заподозрить что-то неладное могут только такие "зубры" как Кадсуане.

Еще раз, плетение Верин это не Принуждени, хотя по действию и очень близко к нему. Сам РД это написал, в PoV Верин. И Кадсуане, кстати, ничего такого не заподозрила. Из ее PoV видно, что она считала Верин женщиной, имеющей массу секретов. но у нее даже и мысли не было заподозрить ее в чем то противозаконном - иначе она просто прихлопнула бы ее как муху. Уж чего-чего, а решительности в борьбе с ЧА или чем то подобным Кадсуане явно не занимать.

Противно читать
Так кто ж обязывает? Не читайте.

Ну, товарищ вас как бы вежливо попросил больше в таком тоне не писать.

А отмазка "не катит". В тексте прямо сказано: приказы (т.е. несколько) к одной Белдейн.
 Ещё пример неудачной отмазки:

Вы что, считаете простой отмазкой все слова других, что не согласуется с вашими теориями

   Возник вопрос о том , как Таиму так своевременно удалось появиться у Колодцев Дюмай . В Свете того , кем оказалась в итоге Верин можно предположить , что без её участия не обошлось , она была среди Салидарских Сестер , спешивших отбить Ранда и могла предполагать момент стычки . На самом деле она стремилась помочь Ранду , а Таиму , который на 99,99..% Приспешник сообщить что своевременное вмешательство поможет тому втереться к Ранду в доверие , что в итоге и случилось .

Во-первых, нет абсолютно никакого намека на какие-то отношения Верин и Таима. Во-вторых, нет даже уверенности в "темности" Таима, т.к. мы не видели ни одного его PoV. И в третьих, что-то не заметно, чтоб Ранд стал больше доверять Таиму после Колодцев. Теория занятная, но слишком уж сложная в части претворения в жизнь.

[Phoenix_1973]

Хоть пнем по сове, хоть совой об пень! Ответьте, пожалуйста на вопрос - что дает право той же Эгвейн как-то руководить Рандом? Наверное, лучше всех знает, как Темного победить? Это что, она ТГ должна выиграть? Если нет, тогда пусть не мешает - или поможет, если Ранд попросит. А то Ранд пока один с сошкой, а вокруг с ложками разные всякие стоят и рулить им желают, придурки слишком умные.А вот у него есть уже три женщины для этого дела - и Эгвейн в их число не входит.

  И вы , будьте любезны , ответьте тогда - А она им управляет ? Да они считай уже половину Саги не общались . Или вы отказываете ей вправе говорить Восседающим то , что позволяет ей эффективнее управлять Советом ? А ждать когда Ранд её попросит можно до второго пришествия Создателя , к сожалению .. и Эгвейн не из таких , она сама поможет Ранду в меру своих сил и способностей .

[Симмах]

Или вы отказываете ей вправе говорить Восседающим то , что позволяет ей эффективнее управлять Советом ?

Спойлер

Читаем отрывок:

"You haven't taken the Three Oaths," Elaida said sternly, turning toward her.
"I have," Egwene said. "I've held no Oath Rod, but it isn't the Rod that makes my words true. I have spoken the words of the oaths in my heart, and to me they are more dear, for I have nothing forcing me to hold to them. And by that oath holding me, I tell you again. I am a Dreamer, and I have Dreamed that the Seanchan will attack the White Tower."

Давайте признаем, что она либо лицемерка, либо все что она говорила восседающим - ее истинные намерения. Т.е. она хочет контролировать ВД, или она лицемерная лгунья. Либо и то, и то.

[свернуть]

[feone]

А кто из тех трёх женщин? Илейн строит Андор, Авиенда

Спойлер

пересчитывает зёрнышки в мешочках

[свернуть]

, Мин истерит и не даёт ему ни с кем посоветоваться о том, что его действительно волнует, так что его самая мучительная загадка остаётся при нём и продолжает разъедать его изнутри, не даёт излить боль и отчаяние в словах, твердя, что не даст ему умереть, причиняет ему ещё большую боль. Найнив действительно присматривает за ним, Кадсуане и Ко в целом тоже справлялись, пока не

Спойлер

Шайдар Харан... Но тут они не виноваты. Думаю, даже Льюис Тэрин не знал о таком Супермурдраале, способном развеивать потоки Силы

[свернуть]

. И если помнить, что Найнив - Айз Седай, то тезис Эгвейн в каком-то смысле реализован. А что в этом, скажите, плохого? При этом Найнив Ранду явно в верности не клялась, и обругать его может, когда надо. Скажите, что, Ранду этого даром не надо? Что ему нужны только мальчики и девочки на побегушках? Кажется, никто не спорил о том, что в превращении ВД в тирана, не желающего знать критики и возражений, нет ничего хорошего. К последнему сообщению могу добавить, что мы спорим в конечном счёте о значении слов. Кто-то считает, что guide -  это манипулировать, кто-то что присматривать и руководить... Посмотрим, что скажет словарь.

[feone]

По поводу словаря. Беда в том, что данное слово словарь позволяет трактовать и так, и эдак. От "вдохновлять" и "обращаться", до "использовать".

Спойлер

Так что Эгвейн применила типичный айзседайский приём, а авторы воспользовались многозначностью данного английского слова. И в результате что думает Эгвейн на самом деле, мы узнаем только в следующих частях.

[свернуть]

Так что, если меня не ввели в заблуждение словом "guide" в оригинале, то спор становится просто беспредметным,

Спойлер

так как оно никак не показывает её реальных намерений

[свернуть]

.

[Noal Charin]

  Уважаемый  Родривар Тихера!
Поскольку наш спор не только затянулся, но и приближается к опасной грани, за которой начинается переход на личности, предлагаю удобно усесться у костра, закурить трубку мира (можно не "в затяжку" ), расслабиться и спокойно разобраться, о чём, в сущности, идёт спор и обоснованны ли наши претензии друг к другу.
Прежде всего, хочу отметить, что сам факт продолжения дискуссии, с моей стороны, является свидетельством интереса к Вашим аргументам и уважением к Вам, как к оппоненту (в противном случае я бы просто игнорировал Ваши посты). Имею основания надеяться, что продолжение спора с Вашей стороны можно расценить также.
  ???Искренне удивлён, что использование мною жаргонных выражений Вы восприняли как агрессивную манеру спора и личные выпады в Ваш адрес. Например, слово "отмазка" я использую здесь в качестве термина, означающего "аргумент, призванный замаскировать ранее допущенную логическую ошибку, которую уважаемый оппонент по каким-то причинам не хочет признавать".  Согласитесь, термин "отмазка" существенно короче.
Опять же, никак не ожидал, что выражение "фильтруйте базар", означающее в данном контексте просто "внимательнее следите за отсутствием логических ошибок", может быть воспринято Вами как грубый тон. (Прецедент: когда я обратился к Shaidar_Haran с предложением "ответить за базар" он не воспринял это как грубый тон, а просто коротко и ясно ответил "по делу").
Теперь по сути нашей дискуссии. Она сводится к двум основным положениям:
1. Является ли плетение Верин Принуждением? Я считаю, что да, Вы - что нет.
2. Имеются ли преимущества у плетения Верин перед "классическим" плетением Принуждения.
Всё. Остальное - это попытки каждого из нас доказать свою точку зрения.
По поводу пункта 2 у нас разногласий, на самом деле, нет. Просто вы используете термин "универсальное", когда, на мой взгляд (со словарём трудно спорить!) он неточен. Точнее, на мой взгляд, термин "более эффективное", который, как мне кажется, вы и имеете ввиду.
Вопроса: является ли плетение Верин более щадящим, чем классическое Принуждение, я вообще не касался и спора на эту тему не было.
По пункту 1 спор, в основном, шёл вокруг PoV Верин. Вы считаете его формальным доказательством, того, что плетение Верин не Принуждение, видимо, на основании фразы :" Разумеется,  плетение не было по-настоящему  Принуждением". Я же предлагаю прочесть дальше: "...,описанным  в древних  текстах". На мой взгляд, эту фразу нужно трактовать как "не описанное в древних текстах Принуждение", т.е., всё-таки, Принуждение. И оно признаётся таковым несколько раньше: "Верин воссоздала то, что было запрещено со дня  основания Башни.", читай: "Верин воссоздала Принуждение" (а что ещё было запрещено, кроме Принуждения? Только Погибельный Огонь).
Остальной спор - это попытки логическим путём обосновать то или иное понимание текста, скорее всего, заранее обречённые на провал. Просто Вы понимаете текст так, а я - эдак.
В основе же спора лежит разное понимание термина "Принуждение". Я понимаю под Принуждением прямое воздействие Единой Силой на сознание "пациента" с целью вынудить его к выполнению тех или иных действий, независимо от техники воздействия (в форме ли прямых приказов, в форме ли "перепрограммирования" личности, не важно, в "мягкой", типа плетения Верин, или в "жёсткой", типа "игрушек" Грендаль), Вы же, насколько я мог понять, признаёте Принуждением только грубо-силовой способ воздействия (приказы или уничтожение личности "пациента"). Но спор об том, какое определение правильное, в принципе бессмысленен, можно говорить только о том, какое определенине "разумнее".
Если Вы согласны с моим пониманием сути нашего спора, то можно, при желании, продолжить обсуждение деталей или, например, самого понятия "Принуждение", удобно сидя у виртуального костра.
PS. На самом деле, в моих логических построениях есть довольно серьёзная "дыра". Если вы её найдёте, то это укрепит Ваши позиции в формальном споре. Сумеете её обнаружить?

[warmage]

Ранд - очень удобная фигура как для управления, так и для направления. Тем более он и не злопамятный (он просто злой и память у него хорошая). Давайте проследим по циклу что случилось с теми кто его направлял.
Мин - живёт, и живёт хорошо. хотя есть мелкие неприятности в GS но ПО всё лечит.
Первенствующая Майена - тоже от(б)делалась лёгким испугом.(Огни небес)
Илэйн - посидела отрезанная от силы (Возрождённый дракон).Повисела отрезаная от силы в Тире(огни небес) . Чаёк, принуждение от Могидин. Знакомство с Акробатом(Голамом). Посидела в гостях в Чёрных(пока не спасли). Хотя может она приверженица учения Захер Мазоха
Авиенда - небольшие неприятности с Ланфир(больно, больно аааа). А так же по мелочам убили. Но в наш век высоких технологий и ПО, не того что програмное обеспечение, а того что Погибельный Огонь об этом говорить не принято.
Эгвейн - неприятности с Ланфир - только цветочки. Да за одну Башню попа должна отвергнуть такую хозяйку. Эта уж точно  приверженица учения.
Маша(Морейн) - упала куда падать  не следует в тёплой и дружественной обстановке с Ланфир.
Тётя Шура, она же Саша, она же Суан. - Ой, я отрезана. А потом ещё и побили слегка. Хотя бы восстановили часть сил, и на том спасибо.
--------Башня----------
Кадди(Кадсуане) - глыба, так близко в Дракону. А практически не пострадала.
Катя с Галей(Катрин и Галина) - неудобно получилось.
Маша(Морейн) - упала куда падать  не следует в тёплой и дружественной обстановке с Ланфир.
Тётя Шура, она же Саша, она же Суан. - Ой, я отрезана. А потом ещё и побили слегка. Хотя бы восстановили часть сил, и на том спасибо.
Башня в общем. - Этот Шлемазл(подросток - Дракон), сказал не те слова не в то время, и вот уже небо заполнено звуками Ракенов, а в Башне идёт бой. Правда в предыдущий раз для боя в Башне ему даже слова говорить не пришлось.
---------Чёрные-----------
Тут вообще всё плохо. Конечно разящий огонь - это красиво, Но не тогда, когда он направлен на тебя а убежать уже никак.
----Страны-----
Тоже печально
Дядя Никитка(Найол) - убили Никитку, а ведь он только погрелся недолго на славе Дракона и даже попробовал исправить ошибку убив его.
По сути на Драконе смогли нормально пожить и поуправлять только двое. Но с другой стороны у великой Мазохистки Эгвейн есть возможность получить удовольствие от процесса!

[Родривар Тихера]

предлагаю удобно усесться у костра, закурить трубку мира

С удовольствием принимаю эту трубку. Прошу простить за излишнюю резкость.

Искренне удивлён, что использование мною жаргонных выражений Вы восприняли как агрессивную манеру спора

Ну, за вами этого раньше не водилось, а тут сразу в нескольких постах на одной странице. вот мне и показалось, что это просто распальцовка - еще раз извините за ошибку.

Если Вы согласны с моим пониманием сути нашего спора, то можно, при желании, продолжить обсуждение деталей или, например, самого понятия "Принуждение", удобно сидя у виртуального костра.

Не знаю, имеет ли смысл продолжать. В принципе, мне кажется что мы спорим о каких-то малосущественных деталях и понятиях, не расходясь во мнении о сущности явлений: и там и там речь идет о том, что людей заставляют делать то, что изначально они делать вовсе не собирались. Просто способы "заставляния" разные (даже в случае "классического" принуждения а-ля Отрекшиеся), да и описания из книг оставляют слишком много места для фантазии и домыслов.

[Билл]

Давайте признаем, что она либо лицемерка, либо все что она говорила восседающим - ее истинные намерения. Т.е. она хочет контролировать ВД, или она лицемерная лгунья. Либо и то, и то.

Я не силён в Английском но из отрывка приведённого Вами ничего этого не видно(Да я не клялась тремя клятвами но подтверждаю своё сновидение что Шончан нападут на ББ)

[Симмах]

Я не силён в Английском но из отрывка приведённого Вами ничего этого не видно(Да я не клялась тремя клятвами но подтверждаю своё сновидение что Шончан нападут на ББ)

Спойлер

Она говорит, что хранит эти клятвы в своем сердце, и тем они ценнее, что никто не принуждал ее это делать. Если она сказала правду, значит все ее утверждения можно воспринимать, как будто она и вправду не может лгать. Если солгала, то лгунья и лицемерка, и все ее слова ничего не значат. Так, шум какой-то.

[свернуть]

[Noal Charin]

  О, женщины! Дорогая feone, как прикажете Вас понимать?
Сначала, яростно и беззаветно борясь за честь Эгвейн, Вы утверждаете, что она вовсе не стремится управлять Рандом.

Далее Вы последовательно выступаете с позиции "Свободу попугаям! ":

Нельзя мужику не давать никакого личного пространства.

А потом вдруг заявляете, что Рандом надо управлять:

Если думать не о Единственно Избранном Светом Повелителе Утра Возрождённом Драконе, а о человеке по имени Ранд алТор, то он отнюдь не непогрешим, и можно, в принципе, говорить о том, что он нуждается в присмотре, а иногда - и в руководстве.

Я в недоумении.