!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Rubanok]

Да, Айз Седай всегда может дать расплывчатый ответ (то есть по сути просто не давать ответа). В большинстве случаев ей и не нужно доверие - она может пропихнуть нужные решения, используя политический вес Башни (ну, до недавнего времени). Но если ей надо заполучить доверие, она будет  говорить прямо и конкретно - и ей поверят. Здесь клятва - это не инструмент создания репутации, а инструмент локального и временного повышения доверия. Доверия может даже не к Айз Седай - а доверия к информации, которую она выдает.

Помним о Первом Правиле Волшебника. Правда сказанная АС не всегда является истинной. Если человек говорит о чем-то как о истине, то это будет для него правдой, но вот будет ли истинной - неизвестно.

Вот Ранд выделил больше доверия Морейн, после того как она отчаялась и повинилась. И был рад, что может позволить себе больше доверия.

Может быть не пытайся АС им с самого начала крутить-вертеть и в дальнейшем пытатся делать тоже самое, доверия у него к ней было бы по умолчанию больше? Найнив Клятв не давала, но ей Ранд тоже доверяет.

Да, эта клятва бледнеет, когда монополии на Силу уже нет.
Правда, враг-направляющий - это уже вполне выглядит смертельной угрозой. Тут скорее проблема в отсутствии тренировки - привыкли быть самыми сильными.

Угроза как таковая только при нападении на свою персону. Из-за данной Клятвы АС приходится играть от обороны. Я не вижу иных причин кроме Клятвы, почему АС закрепившиеся внизу ББ не стали сбивать в срочном порядке "авиации" Шончан. Соотношение сил было явно не в пользу имперцев, даже несмотря на то, что АС на поле боя те еще клоуны. Они должны были просто задавить своим количеством.

Ну, огонь в камнях Верин и Аланны в Двуречье - это вполне себе ничего оружие. Вероятно опять же, автоматические потоки Воздуха в сейфе Кадсуане можно и острыми сделать.

Клятва подразумевает не боевые плетения, а чисто обычное оружие, типа мечей, копий и т.д.

По поводу сравнения с Черной Башней - там в принципе уклад другой. Там учат подчинению и дисциплине как в армии, твое дело - выполнять приказы и всё (групповая игра). Обученная Айз Седай - это скорее кошка, которая гуляет сама по себе - занимается себе своими делами и ее не трогают. Она обучена быть скорее инициативной (лидером простых смертных), чем дисциплинированной. Ну и понятно, что подрасслабились они за спокойные времена - у них давно не было нужды сжиматься в кулак.

А чему учат послушниц и Принятых, как не дисциплине (пускай и не как в армии)? ББ организация с четкой иерархией, законами и вертикалью власти. Дальше уже проблемы отдельных личностей, почему они не подчиняются законам и законной власти. Как бэ простые граждане также живут по другому укладу. У каждого свои интересы. Но они вместе с тем почему-то чтут закон и общепринятые человеческие ценности. Так как в условиях современного мира Рандландии никакое сообщество людей не существует изолированно от других, то для относительно мирного сосуществования культур необходима некоторая общая система ценностей. В ББ на АС не с младенчества обучаются, а потому представление о таковых ценностях у этих женщин и девушек должны быть. Мои же оппоненты пытаются это фактически опровергнуть, напирая иногда на то, что Клятв существование такого сообщества невозможно, что не является истиной.

По поводу других сообществ Силы. Они - группы отдельных людей, который друг с другом связаны куда меньше, чем со своими кланами, семьями и прочими смертными. А Белая Башня - это объединение именно Силы и с целью быть силой, которая может противостоять Темному и вести народы против него. И клятвы - для того, чтобы убедить, что вся эта деструктивная мощь - именно и только против Темного, а не против смертных. И не надо бояться ее, и бесполезно пытаться брать ее под свой контроль - все равно как оружие-то они так себе. Айз Седай может убивать (как и любой человек) - но она не может истребить армию, захватить трон, стать правителем-тираном, поубивать оппозицию. Что конечно плюс Она не может позволить завести себе слишком много врагов - у нее нет способа эффективно сократить их количество. Что помогает ей учиться не лезть напролом.

Наоборот, другие сообщества, кроме АМ и АС, как раз "интегрированы" в общества своих народов и стран где они проживают. Башни же стоят обособленно. Если вы не заметили, то из будущей АС стремятся во многом вытравить ее связи с народом к которому она принадлежит. Все эти "истребить армию, захватить трон, стать правителем-тираном, поубивать оппозицию" в принципе невозможны, т.к. АС не всемогущие и если уж они решили работать на благо мира, то так поступать просто-напросто не станут. Во всяком случае если у них именно те цели о которых вы говорите, а не желание мирового господства.

[Шарин Налхара]

Ну-ну.

О да, несомненно. У Эгвейн точка зрения меняется по семь раз на дню

-  Не Клятвенный Жезл делает женщину Айз Седай,  дочь моя.  -  В  этом
Эгвейн была убеждена. - Скажи мне правду, и я поверю тебе

«Нет!» — резко сказала Эгвейн. — «Три клятвы — это то, что делает нас Айз Седай, и я принесу их, как только Клятвенный Жезл окажется у нас!» — глубоко вздохнув, она умерила тон.

[Noal Charin]

Клятва подразумевает не боевые плетения, а чисто обычное оружие, типа мечей, копий и т.д.

Насчёт боевых плетений согласен, но, помимо обычного оружия, под запрет попадают и боевые тер'ангриалы, типа стержня, испускающего ПО. Или, скажем, до сих пор не продемонстрированные нам "шоковые копья".

[Noal Charin]

О да, несомненно. У Эгвейн точка зрения меняется по семь раз на дню

Формальное противоречие в словах Эгвейн, действительно, есть. Но, если взять эти высказывания в контексте, то оно исчезает. Речь, скорее, идёт об уточнении позиции Эгвейн.
Фраза из КМ сказана в контексте того, помогают ли ТК доверию к АС или нет, и Эгвейн утверждает, что ТК больше вредят, чем помогают.
В ПС речь идёт о ТК, как признаку принадлежности к организации.

– Есть лишь одна действительная разница между Айз Седай и Родней, – тихо сказала Эгвейн. Ее слова тем не менее прозвучали очень громко. Даже Романда, казалось, затаила дыхание. – Они покинули Белую Башню до того, как дали клятву на Клятвенном Жезле. – Ну вот, наконец это произнесено вслух.
Романда дернулась, словно получив смертельный удар.
– Ты тоже еще не приносила Клятв, – хрипло сказала она. – Ты что, хочешь отказаться от них? Хочешь, чтобы сестры отказались от них?
То ли Мирелле, то ли Майган ахнула. А может быть, и обе.
– Нет! – резко произнесла Эгвейн. – Три Клятвы – это то, что делает нас Айз Седай, и я принесу их на Клятвенном Жезле, как только он окажется в наших руках! – Глубоко набрав в грудь воздуха, она понизила тон. Но вместе с тем наклонилась к собеседнице, пытаясь вовлечь ее, убедить. Она чуть не протягивала к ней руку. – Но ведь сестры уходят, чтобы провести свои последние годы в покое, Романда. Не будет ли лучше, если эти годы не будут их последними годами? Если сестры будут уходить в Родню, они смогут привязать Родню к Башне. И тогда не будет нужды в этой бесполезной охоте. – Она уже зашла слишком далеко; можно сделать и последний шаг. – Клятвенный Жезл может освободить от обетов точно так же, как и связывать ими.
Майган с глухим стуком ударилась коленями о ковер и вскочила на ноги, отряхивая юбку с таким негодованием, словно ее толкнули. Оливковое лицо Мирелле немного побледнело.
Романда медленным движением поставила чашку на край стола и встала, оправляя на себе шаль. Она стояла, без всякого выражения глядя на Эгвейн, в то время как Теодрин накидывала ей на плечи плащ с желтой вышивкой, скрепляя его золотой булавкой и расправляя складки с тщательностью, которая сделала бы честь любой горничной. Лишь тогда Романда заговорила, и в ее голосе звучал холод камня:
– Когда я была маленькой девочкой, я мечтала стать Айз Седай. С того самого дня, что я пришла в Белую Башню, я старалась жить как Айз Седай. Я жила как Айз Седай, и я умру как Айз Седай. Этому не бывать!
Она плавно повернулась к выходу, но опрокинула табурет, на котором сидела, очевидно не заметив его. Теодрин поспешила следом за ней. На ее лице, как ни странно, была тревога.
– Мать... – Мирелле глубоко перевела дыхание, ее пальцы теребили темно-зеленую юбку. – Мать, вы в самом деле предлагаете... – Ее голос прервался, очевидно, она не могла произнести это. Майган сидела на своем табурете, словно заставляя себя не начать снова наклоняться вперед.
– Я просто изложила факты, – спокойно сказала Эгвейн. – Решение будет за Советом. Скажи мне, дочь моя, предпочтешь ли ты умереть, если у тебя будет возможность жить и продолжать служить Башне?

Речь идёт о различии между АС и Роднёй. Ничего о том, вредны ТК или полезны - не говорится. Сказано лишь, что для того, чтобы получить звание АС, вступить в организацию, именуемую Белая Башня, нужно принести ТК. То есть, Три Клятвы - это чисто внутренние заморочки ББ. И Эгвейн нужно принести ТК исключительно для того, чтобы ни у кого из АС не было сомнений, что Эгвейн - полноправная АС. Послушницы, например, признают Эгвейн Амерлин без всяких ТК, верят ей и пойдут за ней в огонь и в воду без всяких ТК. Да и таким АС, как Саэрин, Сильвиана, Аделорна и другим, никакие ТК от Эгвейн не нужны - ей верят и без них, и признают её Амерлин и без них.
Вполне допускаю возможность того, что после использования ТК для консолидации и восстановления ББ, в дальнейшем эти Три Клятвы будут отменены. Не сразу, понятно, лет эдак через 10/50.
  Или, например, Третья Клятва будет отменена в преддверии ТГД. Впрочем, работа в круге АС с АМ, при условии, что направляет АМ, Третьей Клятве, насколько я понимаю, не противоречит.

[warmage]

Впрочем, работа в круге АС с АМ, при условии, что направляет АМ, Третьей Клятве, насколько я понимаю, не противоречит.

Эгвейн настолько прогресивна чтобы такое позволить?

[pozitive]

Ну Ранд ашаманов выделил,можно считать эти круги фактически существующими.В спорных ситуациях будет направлять АШ(спорные -это там где надо действовать на опережение,а не ждать пока по башке грохнут),кстати хороший способ обойти клятву,но думаю он не сработает.Пример(приблизительный)Морейн в НВ путами из воздуха держала нападавшего,когда его стрелами продырявили.Из ее мыслей-типа она была очень близка к нарушению третьей клятвы.Я не думаю что ради Шончан пойдут на отмену третьей клятвы.

[Gavial]

был вроде бы ответ РД, что снимает, более того, отражение КЖ в ТАР будет действовать как реальный КЖ со всеми последствиями.

Ну тогда можно еще добавить: "Клянусь, что никогда не прикоснусь к другому жезлу". Интересно, что из этого плучится?

[Сэм]

Ну тогда можно еще добавить: "Клянусь, что никогда не прикоснусь к другому жезлу". Интересно, что из этого плучится?

Похоже, можно вообще закольцевать Клятвы- дать клятву никогда не прикасаться КЖ в принципе,  в независимости от номера оного.

[pozitive]

Принуждением это отлично обходится,внушается что это не жезл,а морковка например и все.

[Gavial]

Принуждением это отлично обходится,внушается что это не жезл,а морковка например и все.

По крайней мере "принуждателю" придется попотеть. А в ББ больше нельзя будет, приняв и обучив приспешницу   получить на выходе готовенькую ЧА. Так, что КЖ заслуживает право на существование.

[Вергель]

По крайней мере "принуждателю" придется попотеть. А в ББ больше нельзя будет, приняв и обучив приспешницу   получить на выходе готовенькую ЧА. Так, что КЖ заслуживает право на существование.

Слишком сложно. Раз в год обязать всех АС/Принятых/Послушниц быть в ББ, вручать каждой жезл:
Шаленоска: "Клянусь не говорить ни слова лжи" -> "Я не Чёрная Айя".
Амерлин: "Молодец. Снимай клятву и свободна".

Неявившихся без уважительной(ну, секретная миссия по приказу ПА) причины -- объявлять ЧА и отправлять карателей. Заодно, можно и дерево для наглядности вырастить.

[Тереза]

Заодно, можно и дерево для наглядности вырастить.

а дерево-то зачем?

[pozitive]

Вешать головы видимо,как АШ делают.По идее клятва-я мол не черная АС ,обходится переименованием в сумрачную  или в зеленый горошек .

[Тереза]

Клятвы, по моему, себя изжили - пользы от них никакой. Но я не думаю, что их стоит сейчас отменять - слишком многое изменилось в мире и отказ от всех без исключения обычаев, отмена всех законов не добавит моральной силы АС, а их (моральных сил) у АС и так удручающе мало, но после ТГ этим вопросом надо будет ПА заняться вплотную

[ASDDEAD]

дык Эгвейн не раз положительно отзывается в серии о том, что Сильвана достаточно хороша, как айз седай и многим, уже давно носящим шаль, неплохо было бы через нее пройти

Спойлер

дык как бы назначение на эту должность дело политическое в первую очередь. И в любом случае, прожженные интригантки АС, в любом действии амерлин будут видить и скать какие то скрытые смыслы, даже если их и нет. А в условиях существования ВД и ЧБ, накануне ПБ избрание хранительницы красной, даже будь та трижды примерная АС, смотрится неоднозначно и заставляет думать: а почему красная? Эгвейн, как не полный профан в политике и интригах, должна это чётко понимать. Вот и вопрос почему всё таки Сильвана-из-красной айя. Айя охотящейся за мужчинами, самой мстительной и жестокой? Айя на протяжении истории ББ создавшей больше всего проблем. Даже если она действительно выбирала по причине своей симпатии и склонности к мазохизму, то понимая возможную реакцию совершенно различных политических сил, должна была серьёзно задуматься пойдёт ли на пользу это назначение.

[свернуть]