!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Snusmumriken]

Ну она взяла в первую очередь Калландор, чтоб Ранд ненароком не поранился снова из-за изъяна, и ключик заодно затортиллила, раз валялся  Это был ее совет, может быть - "дать Кадсуане все на хранение", который она просто забыла произнести вслух перед Рандом

Ну, ну. В Пове Найнив мы читаем, что Ранду не удалось убедит Кадсуане вернуть ему "украденные" вещи. Наверное Кадсуане "хранит" их в первую очередь от самого обладателя, то биш Ранда. 

[Симмах]

а) Сочтём Ваш тон не заслуживающей внимания мелочью, поскольку всё равно отвечать в подобном тоне я не стану, равно как и отвечать на личные выпады в мой адрес, и комментировать безосновательно приписываемые мне утверждения.

Ха! Это еще что. Поначалу, начитавшись ваших хвалебных отзывов в адрес Кадсуане, я решил написать ответ в Cadsuane style, т.е. хамить, называть вас мальчиком, изображать будто я знаю все на свете, а вы жалкая деревенщина с ногами в навозе (я утрирую, но не сильно); и посмотреть, как вам это понравится. Но потом по доброте душевной решил ответить сравнительно вежливо, в этаком Cadsuane very light style. Похоже вам не понравилось. А теперь представьте, какого было Ранду.

б) то, что мнение оппонента представляется Вам "несусветной дурью", не означает, что он не имеет на него право.

Именно так я и написал, разве нет?

в) К вопросу о логике.  В Вашем логическом построении ошибочна посылка #2. Предлагаю на выбор три доказательства этого, возможно, хотя бы одно Вас устроит.

Забавно. Ошибочна именно вторая посылка, никак не первая, вы как всегда в своем репертуаре.

Первое. Я писал: "Это Ваш вывод из моих доводов". Такого довода я никогда не приводил.

Но и не опровергали! Я приводил этот довод ранее, приводил цитаты, опровергающих цитат не увидел. Ни одной. Разумеется я буду считать его истинным. Т.е. я приводил цитаты, где Кадсуане зовет Ранда "мальчиком". Цитат, где она зовет его иначе, я не видел. Следовательно, я могу с чистой совестью считать, что она всегда зовет его мальчиком.

Второе. Если при помощи верных логических построений мы приходим к абсурдному выводу, это означает, что неверна, по крайней мере, одна из исходных посылок. В нашем случае - посылка #2.

Посылка #2 была подтверждена цитатами из книги. Опровергнуть ее проще некуда: приведите цитату, где Кадсуане называет Ранда не "мальчиком". Не было опровержения? Не было. Следовательно не верна посылка #1. Логично? Да.

Третье (Контрпример):

Здесь была здоровенная цитата.

Обратите также внимание, что идёт серьёзный деловой разговор на равных между Рандом и его советницей Кадсуане. Ранд просит совета, предлагает оценить его планы и со вниманием, без раздражения,  выслушивает критику, иногда возражает, но, опять же, по делу, без раздражения. Ещё важный момент: Ранд всерьёз доверяет Кадсуане, никому до сих пор (насколько я помню, и потом) он не рассказывал об ответах, который он получил от Элфин.

Да, за весь разговор она ни разу не назвала Ранда "мальчиком". Она его вообще никак не назвала. "Эй ты, иди сюда." Ну и что это доказывает? Что она слово "Ранд" не выговаривает? По поводу совета у Кадсуане: она его советница и многое знает, грех было бы ее не поспрашивать. Иначе какая бы от нее вообще была польза? Если пришлось иметь советницу, причем легендарную АС, грех этим не пользоваться. Хотя бы иногда. Кстати, после этого момента я думал, что у Ранда с Кадсуане все наладится. Кадсуане не будет хамить, Ранд тоже, ну хотя бы не так, как раньше. Но, нет - не судьба...

г) Удар Фейна.
Мне представляется неубедительной попытка свести всё к абсурду и выстраивать причинно-следственные связи от Создания мира. Тем более, я надеюсь, вы меня всё-таки поняли. Речь идёт о конкретном ошибочном действии Ранда приведшем к конкретным последствиям.
Ошибочное действие: появление Ранда в стане мятежников, тем более в одиночку, без охраны. В результате Ранд, без достаточных на то причин, поставил себя в опасное положение, что и привело к ранению. Могло кончиться хуже. Мнение своё, как мне представляется, я достаточно обосновал, в том числе с приведением цитат. Ответа по существу, хотя бы на основное утверждение, что Дракон Возрождённый, понимая свою ответственность перед будущим мира, не имеет права необоснованно подвергать себя опасности, к сожалению, не увидел.

Я не сводил к абсурду, сводили вы, объявляя виновником Ранда. Ударил Фейн! И не случайно, не ударил бы сейчас, ударил бы позже. Ранда он чувствует, плюс крут без меры. А так все закончилось хорошо (не иначе удача Та'верена - надо же было случиться, что Фейн ударил по старой ране). Сравнительно.
По поводу подвергания себя опасности: а что Ранд должен делать? Сидеть в сундуке? На самом деле он иногда перегибает палку, как, например, в случае с Итуралде, но важен результат. Ранд добился чего хотел? Да. Ну и в чем проблема? С мятежниками надо было разобраться. Он придумал прекрасный способ, который, кстати, полностью сработал и привел к здоровским результатам: в Кайриэне и Тире мир. Если бы Фейн не ударил его там - ударил бы позже, а так хоть Ранду повезло. Как по-вашему Ранд должен был покончить с мятежниками? Спустить на них огонь с небес? А что, хорошая идея - заодно бы и мир от Кадсуане избавил...

Мне представляется  наиболее интересным и конструктивным подходом к исследованию Саги, попытка понять внутреннюю логику характеров и развития тех или иных персонажей, и уже на этой основе судить о причинах тех или иных их действий. Проще говоря, задаться вопросом: "Почему герой поступает так, а не иначе?" Разумеется, ответ типа "так захотелось РД" или "такова воля Узора", на самом деле, почти никогда ответом не является. Иногда ответ на вопрос "почему" приводит к тому, что буквальная трактовка текста (при этом разные люди один и тот же текст могут понимать по-разному) оказывается неверной, иногда - к переосмыслению своего представления о персонаже. Естественно, представление о персонажах у каждого своё, и это совершенно нормально, когда речь идёт о нерядовом художественном произведении. Тем интереснее попытаться понять точку зрения оппонента, и, возможно, пересмотреть свои взгляды, вместо того, чтобы во что бы то не стало, доказать свою правоту. Иногда разумнее (и безболезненнее) зафиксировать различные точки зрения и на этом прекратить спор, не доходя до стадии перехода на личности.

Полностью согласен. Даже хотел это вам сказать. Ха-ха. Но! Мнение о персонаже основывается на написанном в книгах! Это важно! Не надо придумывать свой образ для персонажа и подгонять все под это его видение. Надо понять, каким именно РД хотел нам показать персонажа. И опираться в этом надо на книгу, а не на свою буйную фантазию. И да, я пытался понять вашу точку зрения, но не увидел ничего, кроме попытки подогнать все приводимые вам доводы под свое видение персонажей и Ранда с Кадс в частности. Спорить похоже и вправду дальше бессмысленно. Хотя по некоторым пунктам может сложится конструктивное обсуждение, по большей части нам не по пути.

Разумеется, всё это ИМХО, и я не считаю возможным от кого-то требовать, чтобы он исповедовал мой подход. Равным образом, полагаю, ни у кого нет права требовать аналогичных вещей от меня.

В таком случае не стоит писать, что у оппонентов проблемы с логикой и прочие наезды - это ведь ваше ИМХО, не больше, основанное не на вашем знание логики, а на вашем желании выиграть спор. Это уже мое ИМХО. Право требовать от вас чего-то у людей есть, но у вас есть право наплевать на их требования, в свою очередь у них есть такое же право наплевать на вас и ваше наплевательство. В итоге все будем оплеванные. Вот будет весело.

А теперь от общих рассуждений вернёмся к конкретным, вокруг которых идёт яростный спор, а именно, на чём основывался Ранд беря Кадсуане в советницы.
В пылу нашей дискуссии мы не обратили внимание на то, что Ранд ранее уже предлагал Кадсуане стать его советницей. Почему в первый раз "не срослось", а во второй раз получилось? В чём дело? Что изменилось?
Характер Кадсуане остался прежним.
Мин уже до первой попытки рассказала Ранду о своём видении. Отношение Ранда к видению Мин не изменилось.
Условия сделки не поменялись.

Изменился срок знакомства Ранда с Кадсуане. Он уже понял, что хамство - часть ее, так же как руки, ноги и украшения в прическе. Понял и смирился. Но это мое ИМХО против вашего, так что можете не обращать на это внимания, но лучше все же обдумайте. А то обвиняете оппонентов в том, что они не пытаются понять ваших доводов. Т.е. как и в случае с Кадсуане и Рандом: хам учит вежливости. Кстати, забавная аналогия. Постепенно мне становится понятна ваша любовь к Кадсуане... Извините, если не прав. Но аналогия действительно забавна...

Кстати, об условиях. На каких условиях Кадсуане готова заключить сделку?
Требования к Ранду:
- выслушивать советы Кадсуане
- не лгать (это - взаимно, поскольку сама Кадсуане лгать просто не может, согласно Первой Клятве). При этом всей правды Ранд говорить не обязан.
- быть вежливым с Кадсуане, её друзьями и гостями
- удерживать Аша'манов от грубости
Обязательства Кадсуане:
- не пытаться заставлять Ранда поступать по-своему. Т.е. совет он выслушать обязан, но следовать этому совету - нет. (обратите внимание, ни одна АС, даже принесшие ему клятву верности, подобного обещания Ранду не давала)
- хранить верность Ранду. "То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе -  не мне,  не Белой Башне, а только тебе." Т.е. преимущество интересов Ранда перед интересами Белой Башни и даже своими собственными.
На мой взгляд, честная и выгодная для Ранда сделка (я бы на его месте лучшего и желать не мог).

Ну и сделка. Советница имеет больше прав, чем тот, кому она советует... Особенно забавны пункты: 1) быть вежливым с Кадсуане, её друзьями и гостями; 2) не пытаться заставлять Ранда поступать по-своему. Т.е. совет он выслушать обязан, но следовать этому совету - нет. (обратите внимание, ни одна АС, даже принесшие ему клятву верности, подобного обещания Ранду не давала); и 3) хранить верность Ранду. "То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе -  не мне,  не Белой Башне, а только тебе." Т.е. преимущество интересов Ранда перед интересами Белой Башни и даже своими собственными.
Поясняю:
1) сама Кадсуане не обещает быть вежливой по отношению к Ранду и его гостям, что мы кстати и наблюдаем потом; она советница; ну не смешно ли?
2) ну и что? Ну не давали другие АС такую клятву Ранду, будто это мешает ему их не слушать... Что есть этот пункт, что нет, Ранд все едино поступит по-своему;
3) а с чего это "интересы Ранда в понимании Кадсуане" будут соответствовать реальным интересам Ранда? Если она решит его прикончить после ТГ, так пожалуйста: все для тебя, мой мальчик, тебе лучше быть мертвым. Может оно и не так, а может и так. Скользкий пункт, не зацепишься.
Ну и что в итоге? Для соглашения с Кадсуане это может и вправду здорово, но для соглашения со своей советницей - смехотворно.

У меня остался единственный ответ: Изменился (я бы сказал, повзрослел) сам Ранд.

Я чуть выше написал свое видение, прочтите, можете наплевать, но хоть прочитайте.

В первом случае Ранд основывался только на видении Мин, и сделка не состоялась. Следовательно, во втором случае у Ранда были другие соображения, более для него важные, чем видение Мин. Какие - об этом я уже писал.

Откуда у Ранда были другие соображения? Он и не думал о Кадсуане, пока она к нему не заявилась, ему вообще было не до нее, своих дел невпроворот. Так по какой такой причине Ранд "повзрослел"? Ну заявилась к нему Кадсуане в ФМ, как это способствовало его взрослению? Она с собой "Растишку" принесла? (Это шутка.)

Ещё одна очень интересная цитата, приведённая Wasp.

Цитата про разговор Верин и Кадс.

Этот эпизод, наверняка, должен быть очень важным в силу его уникальности. Вдумайтесь: единственный раз на протяжении Саги Кадсуане раскрывается перед другим человеком.
У каждого может быть своё понимание этого эпизода. Я, естественно, излагаю своё.
У меня возникло несколько вопросов по данному эпизоду:
- почему "железобетонная" Кадсуане, легендарная Супер АС, загадочная, всегда хладнокровная, не боящаяся ничего и никого, подчти никогда не сомневающаяся, резкая в суждениях и поведении вдруг так раскрывается перед Верин?
- почему многоопытная Верин, тоже, на самом деле, Супер АС, пришедшая хладнокровно убивать Кадсуане, после этого монолога отказывается от своего намерения?
- что, собственно, сказала Кадсуане?
Мой ответ на первый вопрос: Мы видим уникальную минуту слабости Кадсуане. Она просто устала, устала от тяжести задачи, которую она на себя взвалила, потому что, как она считает (мне кажется, справедливо), только она может с ней справиться: подготовить самого Ранда должным образом к Последней Битве. Нет, она не сдалась, она не просит помощи, просто ей надо хоть с кем-то поделиться. Если бы это была не Кадсуане, а кто-то другой, я бы сказал, что она хочет поплакаться на груди у Верин (а Верин, как мы помним из PoV Морейн в "Великой охоте" для этого очень хорошо подходит).
Ответ на второй вопрос. Почену Верин решила, что Кадсуане надо убить? Ведь, как мы теперь знаем, она сторонник Ранда. Значит, она посчитала Кадсуане опасной, вредной для Ранда. Почему она переменила своё мнение? Более того, насколько я могу судить, стала помогать Кадсуане строить отношения с Рандом. Обратите внимание на вопрос, который Верин задаёт Кадсуане. Это, так сказать, контрольный вопрос (как "контрольный выстрел"). Если Кадсуане ответит на него неверно, она будет убита. Так что сказала Кадсуане и что поняла из её ответа Верин.
Ответ на третий вопрос. Кадсуане в некольких фразах изложила своё понимание стоящей перед ней задачи и пути её решения, причём сказала так, что Верин ей поверила. Кадсуане понимает, что Ранд должен прийти к Последней Битве таким ,чтобы победа в ПБ не обернулась поражением, чтобы, как сказал уважаемый троллок, победивший Дракона не превратился в нового Дракона. Чему для этого надо научить Ранда тоже сказано, нет смысла это пересказывать своими словами. И ключ к тому, чтобы задача оказалась решаемой, тоже показан: Ранд должен прийти к Кадсуане сам, должен сам захотеть учиться, иначе задача будет невыполнимой. И ещё одно видно из монолога Кадсуане: у Кадсуане, по крайней мере, в данном случае, нет никакой гордыни.

Мое видение сформировалось сразу же после прочтения, и оно не изменилось:
Ранду нужна Кадсуане - это видение Мин. То есть желание узора.
Верин собирается убить Кадсуане, то есть идет вопреки желанию узора.
И вот здесь срабатывает таверенство Ранда (он не так далеко от них, его таверенство работает на полную катушку). Таверенство изменяет вероятности - не более. Так вот, у Верин были сомнения, что Кадс черная, у Кадс была усталость, как-никак 300 лет, помирать скоро. Вероятности немного изменились, вот Кадс и раскрылась, а Верин ей поверила. Это было возможно, это и случилось.
Ваши доводы частично сюда вписываются, но только частично. Вот несколько возражений:
"И ключ к тому, чтобы задача оказалась решаемой, тоже показан: Ранд должен прийти к Кадсуане сам, должен сам захотеть учиться, иначе задача будет невыполнимой." - это ей подсказала Сорилея. И это не ключ к решению задачи - это единственный способ стать советницей Ранда: он должен сам попросить.
"Кадсуане понимает, что Ранд должен прийти к Последней Битве таким ,чтобы победа в ПБ не обернулась поражением..." - кто знает? Как победить в ТГ? Что надо сделать для этого? Каким должен быть Дракон? Что будет дальше? С чего бы Кадсуане быть авторитетом в этом вопросе?
В любом случае важны не только намерения и методы, важнее всего результат. А он у нас есть.

Спойлер

Ранд чуть не убивает отца. Ранд чуть не уничтожает Эбу Дар. Ранд чуть не уничтожает к чертям весь узор. Чуть. И остановила его от этого никак не Кадс...

[свернуть]

  Напоследок дополнительный вопрос: Что Кадсуане думает о видении Мин?
Я вижу три варианта:
- Кадсуане уверена, что видение Мин неминуемо приведёт Ранда к ней. Непохоже, Кадсуане не в том состоянии, чтобы быть в чём-то абсолютно уверенной.
- Видение Мин - последняя надежда Кадсуане. Непохоже, не свойственно Кадсуане
- Видение Мин - это тонкая, но прочная нить связывающая Кадсуане и Ранда, которая может и оборваться, если её перетянуть, но она даёт Кадсуане возможность дождаться, когда Ранд придёт к ней сам и на её (т.е. требуемых для решения задачи) условиях. Этот вариант мне кажется предпочтительным.

Я тоже за третий вариант. Только надо добавить: что это единственная нить. Больше их ничто не связывает. Кадсуане может думать и иначе, но у нас есть POVы Ранда (в больших количествах) и там даже намека нет на другие "ниточки".

В общем подведу итог: спор и вправду стоит прикрывать, похоже он никуда не ведет. Мне лично может и не вся дискуссия, но немалая ее часть представляется так:
[off-topic=На правах шутки]- Солнце желтое.
- Нет, - ответил Noal Charin, зажмурив глаза. - Оно красное. Я говорю.
- Ну посмотри! Вон же оно - желтое!
- Нее, вы не правы, звезды бывают красными, я это знаю, а вы явно нет. Видели красное небо на закате? Солнце красное.
- Да ты открой глаза! ЖЕЛТОЕ!
- Да вам просто не нравится красный цвет, вот вы и уперлись.
- Ууууёёёёё...[/off-topic]
Возможно вам тоже...

[feone]

Результат, вообще-то... Не даром говорят, чуть-чуть не считается. Кстати, заметно, что к Кадсуане два отношения: либо раздражение и неприятие, либо уважение.

Как-то я задавала себе вопрос: а действительно, что делает Кадсуане?
1. Организует спасение жизни Ранда от раны Фейна (причём, нет смысла кого-то винить за неё, так как она предречена в Пророчестве /см. ВД/)
2. Организует спасение Ранда из тюрьмы Фар Мэддинга, причём идя на откровенный  шантаж и терроризм.
3. Организует прикрытие Очищения Источника, о котором Ранд вообще не подумал.
4. После Очищения Источника находит пристанище, которое Тень далеко не сразу обнаружила, и у Ранда и остальных было время восстановиться к той битве с троллоками.
5. Удержала Ранда от идиотского и абсолютно ненужного конфликта с тайренцами по поводу условий прекращения их междуусобицы, продемонстрировав, что с окружающими нужно иногда считаться и рогами упираться нужно далеко не всегда, что нужно идти на компромисс. А он БЕЗ ЕЁ УЧАСТИЯ превратился к тому времени в "паровой каток".
6. Сцапала вместе с Найнив Семираг, не допустив побоища с большой кровью. То, что убийство в тот момент Семираг мало что дало бы, напоминать не буду. Зря её не усмирили, но это уже - ответственность Ранда. Именно он запретил все подобные вещи.
7. Остановила Ранда, когда он опять продемонстрировал "паровой каток" на этот раз перед айильцами и, возможно, предотвратила конфликт с ними. (не надо отмазок, что без его присутствия от бы не попёр, он точно так же попёр на Дамера ни за что получасом раньше и в её отсутствие, да и паровым катком он стал переть ещё до её появления рядом с ним в качестве советницы).
8. Пытается научить его не вестись на чужую грубость и не отвечать на неё грубостью: не так уж глупо, как некоторым кажется, тот, кто сможет не срываться на её собственное поведение, точно не наделает глупостей в напряжённой ситуации. Если тебе хамят, а ты отвечаешь вежливо, но при этом не теряя своего достоинства, то у тебя - сильная позиция, причём на переговорах тебя будут провоцировать на срыв, чтобы им воспользоваться, а Кадс никогда этими срывами не пользовалась.
9. Кадсуане не цепляется к нему в тот момент, когда ему плохо по-настоящему (см гл.1 Слёзы Стали): ему бы задуматься, в чём разница. Он её заметил, но не попытался осмыслить.
10. Кадсуане вполне справедливо не подпускала его к Калландору и той статуэтке, как тут уже упоминалась, когда Ранд понял, в чём фишка, он вообще её уничтожил, а она пыталась не доходить до крайностей.

Спойлер

11. Хранилище Кадсуане оказалось недостаточно надёжным. Но, в том, что Семираг оказалась на свободе, сама Кадсуане виновата даже меньше, чем сам Ранд: он сам не позволил ничего с ней делать. Кадсуане не могла знать и про ШХ и его возможности, насколько я понимаю, даже для ЛТТ это - сюрприз (поправьте меня, если я не права). Уничтожить этот мужской айдам было под силу только силе Тёмного, утопить его не получилось, что ещё с ним было делать? Закопать? А где гарантия, что тот же ШХ не откопал бы? Отдать самому Ранду? И что бы от с ним сделал? Окружил ловушками из Силы? А ШХ плевать на них хотел, как и на стражу Семираг. Так, что я в упор не вижу, что тут можно было сделать лучше. И если предположить, что Кадсуане должна была перед ним извиниться, то с тем же успехом он должен был извиняться перед Мин и теми Сёстрами, которые пострадали от визита ШХ, поскольку в случившемся виноват в том числе и он. Все последующие срывы Ранда - последствия этого эпизода. И говорить, что Кадсуане в них виновата - фактически утверждать, что в случившемся виновата именно она. Кто-то с этим согласен, а кто-то и нет.
12. И наконец, мы не знаем, как опыт общения с Кадсуане скажется на Ранде после его прозрения. У меня были в жизни преподаватели, которых я боялась, которых я терпеть не могла и была рада, когда общение с ними закончилось навсегда, а потом бац и оборачивается, что теперь я часто бываю рада, что не забыла хотя бы часть того, чему они меня учили.

[свернуть]

13. Кадсуане, кстати, не деспотит, где не надо. Напомню эпизод в пузырём зла, когда она отказалась от соединения с Самитзу и Нианде, чтобы они могли действовать самостоятельно.
14. Относительно использования ПО Кадсуане в каком-то смысле была права: такое оружие надо применять на очень взвешенную голову: у Морейн она была, у Ранда после сундука - потерялась. Одно дело - использовать его против Отрекшегося или Машадара, или Отродий Тени, которых иначе просто не убьёшь, и совсем другое - направо и налево. Да и по мощи - лучше выжигать нить не больше абсолютно необходимого. Ранд ещё не постиг принцип: делай то, что необходимо, но не больше, хотя Морейн его и предупреждала.
Итог: Супер-К - сложная и неоднозначная личность, со своими положительными и отрицательными качествами, дельными советами и стариковским ворчанием и много чем ещё, её подлинную роль мы, возможно, сможем оценить после прочтения всей Саги до конца, но гарантии никто не давал. Её можно уважать или ненавидеть, но невозможно относиться равнодушно. Её можно упрекать во многом, но только если никогда не оказывался в её положении, в противном случае даже если с ней не соглашаешься, то хотя бы можешь понять. Не буду переходить на оффтоп о жизни, меня и так за него упрекали. Просто мне самой доводилось оказываться в ситуации, когда признание ошибки в открытую оказалось бы равносильно полной катастрофе, так что нежелание Кадс публично признавать свои ошибки - необязательно гордыня.

[Wasp]

о котором Ранд вообще не подумал

Ещё как подумал. Для чего, по-Вашему, он взял всех остальных, кроме Кадсуане?

После Очищения Источника находит пристанище, которое Тень далеко не сразу обнаружила, и у Ранда и остальных было время восстановиться к той битве с троллоками.

Такое впечатление, что Вы считаете, что любое мало-мальски полезное дело - дело рук Кадсуане, если она была рядом.

Сцапала вместе с Найнив Семираг, не допустив побоища с большой кровью.

см. выше.

Кадсуане не цепляется к нему в тот момент, когда ему плохо по-настоящему

см. выше эпизод с ранением от Фейна. Если, по-Вашему, Ранду там хорошо, то женщины и мужчины действительно не могут понять друг-друга.

Спойлер

Кадсуане вполне справедливо не подпускала его к Калландору и той статуэтке, как тут уже упоминалась, когда Ранд понял, в чём фишка, он вообще её уничтожил, а она пыталась не доходить до крайностей.

Приехали. Что значит справедливо? ОЧЕНЬ опасно. Ранд САМ уже прятал что-то, представляющее огромную опасность, и это не было найдено. Конечно, Айз Седай справится лучше какого-то там Дракона, иначе она не была бы Айз Седай

Хранилище Кадсуане оказалось недостаточно надёжным.

Какой сюрприз!

наконец, мы не знаем, как опыт общения с Кадсуане скажется на Ранде после его прозрения. У меня были в жизни преподаватели, которых я боялась, которых я терпеть не могла и была рада, когда общение с ними закончилось навсегда, а потом бац и оборачивается, что теперь я часто бываю рада, что не забыла хотя бы часть того, чему они меня учили.

Гым, у Вас были преподаватели, которые угрожали вашему любимому, били Вас, доставали Ваших друзей, вели себя так, как будто все вокруг - насекомые? [off-topic]Обычно таких людей ставят на место, а не относят к преподователям.[/off-topic]Ну, так и не сравнивайте их с Кадсуане.

[свернуть]

Кадсуане, кстати, не деспотит, где не надо.

Я уже понял эту мысль. См. эпизод с ранением руками Фейна.

Относительно использования ПО Кадсуане в каком-то смысле была права: такое оружие надо применять на очень взвешенную голову: у Морейн она была, у Ранда после сундука - потерялась. Одно дело - использовать его против Отрекшегося или Машадара, или Отродий Тени, которых иначе просто не убьёшь, и совсем другое - направо и налево. Да и по мощи - лучше выжигать нить не больше абсолютно необходимого. Ранд ещё не постиг принцип: делай то, что необходимо, но не больше, хотя Морейн его и предупреждала.

Цитату, пожалуйста. Я не помню, чтобы Ранд кидал ПО направо и налево. Оно всегда направлено против отродий тени.

[Rubanok]

feone
Кадсуане крупно облажалась и уже не один раз. Кто отвел Ранда во время посещения лагеря мятежников? Это Кадсуане залепила ему пощечину, хотя он прекрасно понимал, что представляет из себя ПО и использовал его против пузыря зла, а не против людей. Как результат: Фейн, пока эти двое выясняли отношения, смог незаметно подобраться и вдарить ножом. И в том, что Ранд пережил подобный удар заслуга АМ, а не АС, Исцеление которых было почти-что пустым пшиком. Если бы Кадсуане не приперлась со своим цирком на дроте в Фар Мэддинг, то вполне вероятно, что Ранд по-быстрому кикнул бы предателей и спокойно оттуда утопал бы. Приход Кадсуане в какой-то мере заставил его менять планы. И это не он применял Силу в Фар Мэддинге, а та что приперлась с Кадсуане, засветив таким образом Ранда. Как результат: Ранд в камере 2х2. Про прикрытие во время очищения подумал как раз Ранд, а не Кадсуане... Короче, Кадсуане лажает по-крупному. И это АС, которую считают супер? Она просто старая маразматичка и воровка, которая не может
удержать в руках, то что ей просто дают и то что она сама крадет!

[Noal Charin]

Ещё как подумал. Для чего, по-Вашему, он взял всех остальных, кроме Кадсуане?

Ранд взял с собой только Мин, Найнив и Лана, плюс Аливию, которую привела Найнив. Всех остальных привела Кадсуане.

Такое впечатление, что Вы считаете, что любое мало-мальски полезное дело - дело рук Кадсуане, если она была рядом.

Такое впечатление, что Вы считаете, что любое действие Кадсуане - злонамеренная ошибка.

Кто отвел Ранда во время посещения лагеря мятежников? Это Кадсуане залепила ему пощечину

Ранду просто не следовало соваться в лагерь мятежников, остальное - дело случая. Если кто-нибудь  прыгнет в вольер с белым медведем (а такие случаи были), то кто будет виноват в полученных увечьях? Он сам, или пожарные, которые его отвлекли во время попытки покормить белого медведя конфетами?

И в том, что Ранд пережил подобный удар заслуга АМ, а не АС,

Если бы не Исцеление АС, то до встречи с Флинном Ранд просто не дожил бы.
У каждого своя роль: задача парамедика экстренная помощь, чтобы пострадавший не умер на месте, реанимация устраняет непосредственную опасность для жизни, врач проводит окончательное лечение.

И это не он применял Силу в Фар Мэддинге, а та что приперлась с Кадсуане, засветив таким образом Ранда

Силу в Фар Мэддинге (по просьбе Ранда, заметьте!) применяла Найнив, которую именно Ранд взял с собой.

[Wasp]

Ранду просто не следовало соваться в лагерь мятежников, остальное - дело случая. Если кто-нибудь  прыгнет в вольер с белым медведем (а такие случаи были), то кто будет виноват в полученных увечьях? Он сам, или пожарные, которые его отвлекли во время попытки покормить белого медведя конфетами?

Ох. Красное, Ноэл. Красное оно. Успокойтесь.

[Rubanok]

Ранд взял с собой только Мин, Найнив и Лана, плюс Аливию, которую привела Найнив. Всех остальных привела Кадсуане.

Спасибо что напомнили. Действительно тут вы правы.

Такое впечатление, что Вы считаете, что любое действие Кадсуане - злонамеренная ошибка.

Не злонамеренно, но от АС, которая ТАК качает права и которую считают супервумен ожидаешь более адекватных поступков. Она же ведет себя в какой-то мере не лучше Элайды.

Ранду просто не следовало соваться в лагерь мятежников, остальное - дело случая. Если кто-нибудь  прыгнет в вольер с белым медведем (а такие случаи были), то кто будет виноват в полученных увечьях? Он сам, или пожарные, которые его отвлекли во время попытки покормить белого медведя конфетами?

Некорректное сравнение. Кто по вашему там выступает в роли медведь? Мятежники? Явно не Кадсуане, т.к. не ее Ранд пришел "кормить". И не медведь-мятежники куснули его.

Если бы не Исцеление АС, то до встречи с Флинном Ранд просто не дожил бы.

Если б не АС, Ранда вряд ли бы вообще подрезали.

[Noal Charin]

Ох. Красное, Ноэл. Красное оно. Успокойтесь.

Почему Вы решили, Wasp, что я нервничаю? Отнюдь. Мне как раз видится, что нервничают уважаемые оппоненты, как иначе объяснить их постоянные попытки "перейти на личности?"

[Rubanok]

2. Организует спасение Ранда из тюрьмы Фар Мэддинга, причём идя на откровенный  шантаж и терроризм.
4. После Очищения Источника находит пристанище, которое Тень далеко не сразу обнаружила, и у Ранда и остальных было время восстановиться к той битве с троллоками.

Приплюсуем к списку грехов Кадсуане еще шантаж и терроризм
Но все-таки обнаружила. В более густонаселенном месте, в окружении целой армии, такая толпа Отродий не напала бы, да даже не появилась бы.

[Билл]

Спойлер

Между прочим Кадсуане очень уважительно думает о Ранде.В 31 главе TGS - так самовлюблённые АС не говорят о ВД.А в главе 33 посмотрите как изменившийся  Ранд у которого нет такого тормоза как например Кадсуане пугает Найнив.

[свернуть]

[Wasp]

Спойлер

Между прочим Кадсуане очень уважительно думает о Ранде.В 31 главе TGS - так самовлюблённые АС не говорят о ВД.А в главе 33 посмотрите как изменившийся  Ранд у которого нет такого тормоза как например Кадсуане пугает Найнив.
[off-topic]Улыбнуло =)[/off-topic]

А ему и не нужен был в качестве тормоза, такой человек как Кадсуане. Зато ей надо было, чтобы был нужен.

[свернуть]

Почему Вы решили, Wasp, что я нервничаю? Отнюдь. Мне как раз видится, что нервничают уважаемые оппоненты, как иначе объяснить их постоянные попытки "перейти на личности?"

Без комментариев.

Нет, даже так:

feone, ты меня удивляешь

Мне и без них хватает аргументов. А Вам?

Вас, психолога, ничего не корябает?

и так уж достаточно упростил и огрубил рассуждения Ранда в приведённых Вами цитатах, а Вы хотите их ещё более огрубить.

вот остальные Ваши высказывания, ИМХО, продиктованы неприятием (что тоже легитимно) личности Кадсуане. Но Ваша нелюбовь к Кадсуане не является основанием вешать на неё всех собак.

Обижаете, Улыбка уважаемый Wasp, и меня, и себя, и Ранда. Улыбка

Насчёт того, кто льёт воду и на чью мельницу, Улыбка можно было бы и поспорить, но оставлю это утверждение на Вашей совести.

Такое ощущение, что, не сумев переиграть меня на своём поле, Вы попытались отыграться на моём, т.е. поймать меня на логических противоречиях. А вот это Вы зря, с логикой у Вас явно нелады.

Понимаю, что для Вас это слишком резко, но именно это я и имел ввиду.

В конце у Вас весьма путанные (уж извините) рассуждения

Тут Вы льёте воду на мою мельницу.

Вот не нравится мне этот человек - и всё, можно приводить любые аргументы, доказывать на фактах, что он чуть ли не ангел с крылышками, но он мне не нравится, и всё тут, и никакие аргументы и факты не помогут. Вам не нравится Кадсуане - и "каждое лыко в строку", уже и в кандидаты в Отрекшиеся её записали.

Вам - ясно, мне (и, как я полагаю, Ранду) - нет, в этом и вся разница. Крезу и Элайде тоже было всё ясно...

Просто не нравится Вам Кадсуане (а она не доллар, чтобы всем нравиться), вот и вешаете на неё всех собак. А если абстрагироваться от нравится/не нравится вежлива/не вежлива, и попытаться посмотреть на вещи объективно? Критерий истины, на мой взгляд, простой: идут ли действия Кадсуане на пользу Ранду или ему во вред

Что-то зациклились мы на рассуждениях типа кто куда смотрел и кто что делал. Каюсь, и я грешен

Сочтём Ваш тон не заслуживающей внимания мелочью

Билл, дорогой, никак от тебя такого не ожидал... Непонимающий Ты ведь здравомыслящий человек и, судя по стилю (и аватару), не мальчик. Зачем же ты, как ребёнок, играешь словами?

Вряд ли в данном случае Вы имеете право что-либо от меня требовать.

Такое впечатление, что Вы считаете, что любое действие Кадсуане - злонамеренная ошибка.

Вот теперь точно, без комментариев.

[Noal Charin]

  to Симмах
Пункт 1. К вопросу о порядке ведения дискуссии.

Ха! Это еще что. Поначалу, начитавшись ваших хвалебных отзывов в адрес Кадсуане, я решил написать ответ в Cadsuane style, т.е. хамить, называть вас мальчиком, изображать будто я знаю все на свете, а вы жалкая деревенщина с ногами в навозе (я утрирую, но не сильно); и посмотреть, как вам это понравится. Но потом по доброте душевной решил ответить сравнительно вежливо, в этаком Cadsuane very light style.

Должен ли я понимать Вас в смысле: "скажи спасибо, мужик, что матом не послал и вообще морду не набил"? Если так, то, действительно, спасибо, ведь мог бы и бритвочкой по глазам... Если других аргументов не хватает.
Вынужден привести официальный документ:

Хоть об этом уже и шла речь в правилах форума, видимо не все их читали достаточно внимательно, а потому не лишним будет напомнить еще раз. Оскорбления пользователями друг друга, открытое выражение презрения или пренебрежения - все это у нас под запретом. Вопросы вида "что за бред" и т.п. в ответ на чье-либо высказывание - недопустимы и будут отминусованы. Призываю всех пользователей быть терпимыми и проявлять уважение к чужому мнению, даже если вы с этим мнением не согласны.

Берусь утверждать, что в моей дискуссии с Вами я ни разу не нарушил вышеуказанных Правил, чего, к моему большому сожалению, не могу сказать про Вас. Если Вы со мной не согласны, можем обратиться к суду модератора.
Пункт 2. О подходе к исследованию Саги.
Радует, что Вы согласились с декларированным мной подходом к исследованию Саги, значит, ещё остаётся надежда, что мы, всё-таки, сумеем о чём-то договориться. И я согласен с тем, что

Мнение о персонаже основывается на написанном в книгах

Дело, как мне представляется, в том, что, хотя мы читаем (и неоднократно) одну и ту же книгу, тем не менее, понимаем её текст по-разному. И причина здесь не в чьей-то тупости и/или злонамеренности, а в том, что Сага, как и любое нетривиальное произведение литературы, может (и это плюс РД) восприниматься разными читателями по-разному, в силу разных жизненных позиций, разного жизненного опыта, разного темперамента, наконец. Вполне естественно, что по каким-то вопросам мы не сможем прийти к согласию, просто в силу различных исходных посылок, которые, в сущности, являются для нас аксиомами, а с аксиомами спорить бессмысленно. В этих случаях представляется разумным просто зафиксировать факт расхождения во мнениях, понять, в какой точке мы расходимся и отложить дискуссию для лучших времён, может быть, дальнейшие книги дадут нам новые идеи и факты (а, может быть, и нет).
Насколько я смог понять, такой подход Вами тоже принимается. Непонятно мне другое - зачем так нервно реагировать на несогласие оппонента с Вашими доводами? Вы полагаете, что фразы типа "Ха-Ха-Ха, что за бред ты несёшь!" являются аргументами, способными в чём-то убедить Вашего оппонента?
Сочинённая Вами... м-м... притча довольно точно описывает ситуацию: Вы считаете, что солнце жёлтое, а Ваш оппонент считает его красным, я же, напротив, полагаю, что солнце жёлтое, а это Вы пытаетесь доказать мне, что оно красное. На самом деле, Ваша притча ещё точнее: иногда мы видим солнце красным, иногда жёлтым, а вот какое оно на самом деле?...
Пункт 3. Об отношении к Кадсуане.

Я хоть где-то писал, что мне не нравится Кадсуане? Цитату пожалуйста

Пожалуйста.

У меня лично сложилось мнение, что цель Кадсуане, это победа Возрожденного Дракона в Тармон Гай'дон при ее участии. Т.е. она хочет стать еще более легендарной. Чтобы при каждом упоминании ВД, вспоминали бы и ее имя. Она и сейчас легенда, но пройдет тысяча лет и ее забудут. Но теперь, после того как она стала советницей Ранда, учила его смеяться и плакать и т.д. - ее будут помнить эпоху, не меньше. Цитат приводить не буду - это мнение у меня сложилось постепенно, а утвердилось при прочтении tGS, когда Кадсуане вспоминала, что специально накручивала свою легендарность, пропадая годами, ведя себя эксцентрично.

В дальнейшем (Ваш пост #313) вы писали о своём уважительном отношении к Кадсуане, хотя и со многими оговорками.  Как говорится, "ложки потом нашлись, а осадок остался". Опять же, "уважение" не означает "нравится".
Заодно, надеюсь, я опроверг Ваше обвинение в том, что я не читаю Ваши посты. По-прежнему непонятно в чём причина такой нервной Вашей реакции на моё простое предположение, что Кадсуане Вам не нравится.
Своё отношение к Кадсуане я достаточно подробно и, как мне кажется, обоснованно, сформулировал в посте #21. Если лень искать - посмотрите последний пост feone (#422), её взгляды на Кадсуане в очень многом совпадают с моими.
Пункт 4. О логике.

Я писал: "Это Ваш вывод из моих доводов". Такого довода я никогда не приводил.

Но и не опровергали! Я приводил этот довод ранее, приводил цитаты, опровергающих цитат не увидел. Ни одной. Разумеется я буду считать его истинным. Т.е. я приводил цитаты, где Кадсуане зовет Ранда "мальчиком". Цитат, где она зовет его иначе, я не видел. Следовательно, я могу с чистой совестью считать, что она всегда зовет его мальчиком.

Интересная методика доказательств. Сначала мне приписывается утверждение, которого я не делал, затем, на его основании, мне приписывается вывод, к которому я не приходил.
Я, по-прежнему, считаю, что Кадсуане называет Ранда мальчиком, когда он ведет себя, как таковой. Чтобы не вдаваться в выяснение того, что такое "мальчишеское поведение", могу переформулировать иначе - Ранд всегда даёт повод к тому, чтобы Кадсуане называла его мальчиком. Исключение - первая встреча, где Кадсуане, так сказать, "проверяет его на вшивость". Для четырёх из приведённых Вами примеров я это показывал. Готов показать и для остальных.

По остальным вопросам в следующий раз.

[Noal Charin]

Без комментариев

1. Билл или feone уполномачивали Вас выступать в качестве защитника их, как вы полагаете, оскорблённой чести?
  Естественно, что диалоге с людьми, которых я считаю своими единомышленниками, я позволяю себе вольности в общении, которых не считаю возможным позволить в разговоре с оппонентами.
2. Единственный раз я позволил себе излишнюю резкость, когда обвинил Вас в неладах с логикой. Это, действительно, можно рассматривать, как переход на личности. Впрочем, это было сделано сознательно, в ответ на Ваше высказывание "Ноэл, перестаньте лить воду". По этому поводу готов принести Вам свои извинения, я не должен был поддаваться на провокацию.
3. С остальными обвинениями прошу обращаться к модератору.

[Wasp]

Цитата: Wasp от Сегодня в 14:44:21
Без комментариев

Как я уже писал...