!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[BlackLight]

[off-topic]

Не заставляйте бедного РД икать на небесах, пожалуйста! Он специально уточнял, что Taim - не Тэйм, и не Тайм, а только ТаИм.

[/off-topic] Спасибо, что исправили 

Ну у них же не было ежевечерних сеансов гыпнозу от этих личностей. Они, что Найнив, что Ранд, использовали этих несознательных людей, а не наоборот как в случае с Эгвейн. Мы знаем что Халима внушила ей в первый вечерний сеанс, но не знаем что она внушала ей в остальные вечера. На что она еще могла "запрограммировать" её

Так вот почему Эгвейн стала великой Амерлин???  А Моридин вообще с Рандом связан, так что неизвестно, что ВД будет делать в ПБ на самом деле...

Видимо, я не слишком понятно выразил свою мысль, имелось ввиду, что уже как минимум 200 лет вряд ли Кадсуане позволит кому бы то ни было воздействовать на неё Принуждением, а уж последние "пару лет" и подавно

Мы ничего про это не знаем. Только то, что способов склонить челоека служить Тьме также много, как и способов обойти клятвы на жезле...

Образ Кадсуане сотворён Создателем Саги, цельный образ, кстати, и поэтому Кадсуане иначе вести себя просто не может - иначе это был бы какой-то другой персонаж.

А никто и не спорит, что она - не цельный персонаж. Лично я никогда не говорила - долой ее из саги (хотя не обиделась бы ее случайной и очень жестокой смерти ). Она мне именно как цельная личность не нравиться и как ее поведения я не одобряю как поведения живого человека. Это что же теперь, если персонаж хорошо прописан, то обязан нравиться? Вопрос в том, что ее цели не идут , на мой взгляд, на пользу Ранду, а почему - пока загадка. Ваши предположения по поводу того, что Кадсуане - простая светлая АС равны моим предположениям о том, что она - Темная/под Принуждением. Потому что у нас есть только предположения, а фактов - не достаточно.

Стасис-накопитель? Дикарка? Не плодите излишних сущностей. Скорее уцелевшая Айз Седай взяла ученицу, и та ученицу и так далее. 

Да, мне тоже не кажется, что дикарка с такими тер"ангриалами - это самое простое объяснение. И вообще это , кажется, единственный случай, когда какая-то дикарка обучала женщину из ББ, при презрительном отношении АС к дичкам это и не удивительно.

Я к тому, что не видел ни одной фразы или ПоВа Кадсуане, в котором ясно говориться о её целях, желаниях или взглядах.

И, возможно, это тоже не просто так, РД может выражаться четко, когда хочет. Почему же здесь не захотел???

Иметь защитные тер'ангриалы и не носить их всегда, зная о ЧА и других возможных неприятностях - достаточно глупо.

Есть много способов заставить кого-либо эти тер'ангриалы снять ( допустим - снимай, или получишь полный заряд ИС в грудь/твой страж умрет/ яд, который я налила тебе в чай начнет действовать итд итп)И действуют ли они в Мире Снов? А действуют ли они против ИС в принципе? А если тебе насыпали в чаек снотворное, а потом их тихо сняли??? А если есть тер"ангриалы, которые блокируют действие этих? Да что там, если принять слова Кадсуане на веру, она и шкатылку свою считала надежно закрытой, однако же кто-то ее отпер, и не факт, что ШХ, который вообще вне законов физики существует.

Интересная мысль, но глагол "to teach" тогда совсем не подходит... Если бы было что-то вроде "раскрыть глаза"...

teach  может и подходить, если понимать в значении "teach not to trust Taim"

[enFo.Lotto]

Всё-таки Кадсуане должна научить ВД и ашаманов плакать и смеяться =) ведь ашаманов тоже затачивают чисто как оружие. Вон, когда Таим потоком воздуха раскроил черепушку одного из ашаманов, никто и глазом не дернул даже. Ноль эмоций. Думаю Мин видела именно это

[Marat]

Так вот почему Эгвейн стала великой Амерлин???  

Спойлер

 Немного не так. Вот почему Эгвейн позволили так высоко подняться и стать во главе ББ. С Элайдой у ПТ все равно ничего бы не получилось, она сама себе на уме. А тут инициативная девочка, пробьётся на верх,(в TGS даже упоминалось что Отрёкшиеся тоже помогали ей в этом) и в ключевой момент когда ВД понадобиться помощь АС, например запечатать узилище, она, согласно зомбированию Халимы, откажет ему в помощи, как это и случилось в прошлый раз. Они даже может и ЧА убрали руками Верин, что бы те не мешали их лидеру удерживать власть в ББ. Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них была тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.

[свернуть]

[Rand007]

Спойлер

 Немного не так. Вот почему Эгвейн позволили так высоко подняться и стать во главе ББ. С Элайдой у ПТ все равно ничего бы не получилось, она сама себе на уме. А тут инициативная девочка, пробьётся на верх,(в TGS даже упоминалось что Отрёкшиеся тоже помогали ей в этом) и в ключевой момент когда ВД понадобиться помощь АС, например запечатать узилище, она, согласно зомбированию Халимы, откажет ему в помощи, как это и случилось в прошлый раз. Они даже может и ЧА убрали руками Верин, что бы те не мешали их лидеру удерживать власть в ББ. Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них было тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.

[свернуть]

Спойлер

Отрешиеся? Там вроде как Мессана в основном заправляла и она еще в Прологе заявляла, что в это раз АС будут сражаться за них, а на самом деле... ВПТ не хотел, чтобы ЧБ была уничтожена, а тут прямое противодействие приказу. Потерять столько слуг это как-то слишком натянуто! Да и Эгвейн я думаю теперь знает, что Халима с ней что-то проделала (так как теперь она в курсе кто это был), так что, возможно, попросит проверить себя на предмет Принуждения или чего-то еще, если это имеело место быть, хотя это ИМХО. И Элайдой-то как раз было гораздо проще управлять играя на ее амбициях и слепоте по отношению к тому, что творилось в Башне. Введение клятвы только упрочило бы Отрекшимся манипулирование АС ББ. Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.

[свернуть]

[Marat]

Спойлер

Отрешиеся? Там вроде как Мессана в основном заправляла и она еще в Прологе заявляла, что в это раз АС будут сражаться за них, а на самом деле... ВПТ не хотел, чтобы ЧБ была уничтожена, а тут прямое противодействие приказу. Потерять столько слуг это как-то слишком натянуто! Да и Эгвейн я думаю теперь знает, что Халима с ней что-то проделала (так как теперь она в курсе кто это был), так что, возможно, попросит проверить себя на предмет Принуждения или чего-то еще, если это имеело место быть, хотя это ИМХО. И Элайдой-то как раз было гораздо проще управлять играя на ее амбициях и слепоте по отношению к тому, что творилось в Башне. Введение клятвы только упрочило бы Отрекшимся манипулирование АС ББ. Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.

[свернуть]

Спойлер

Там Отрёкшихся, судя по противоречивым приказам отданным Шериам, участвовало по крайней мере двое и они действовали не согласованно друг с другом. И то что Эгвейн может и начала подозревать что Халима что то сделала, это ничего уже не изменит. Попросить определить себя на предмет Принуждения, она может только Найнив, но убрать это принуждение может только Ранд, он в этом специалист, однако. Главное теперь Халиму найти и через ЧК её изничтожить, но авторитет ПА уже будет потерян.
Элайдой как раз было сложней управлять, уже пробовали. А Эгвейн по головке погладили и все, Халима лучший друг, даже кроватки рядом .
Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ, потому что все АС амбициозные стервочки, считающие каждая себя любимую самой умной. Они бы просто скинули Элайду за нарушение законов ББ.

[свернуть]

[Rand007]

Спойлер

Там Отрёкшихся, судя по противоречивым приказам отданным Шериам, участвовало по крайней мере двое и они действовали не согласованно друг с другом. И то что Эгвейн может и начала подозревать что Халима что то сделала, это ничего уже не изменит. Попросить определить себя на предмет Принуждения, она может только Найнив, но убрать это принуждение может только Ранд, он в этом специалист, однако. Главное теперь Халиму найти и через ЧК её изничтожить, но авторитет ПА уже будет потерян.
Элайдой как раз было сложней управлять, уже пробовали. А Эгвейн по головке погладили и все, Халима лучший друг, даже кроватки рядом .
Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ, потому что все АС амбициозные стервочки, считающие каждая себя любимую самой умной. Они бы просто скинули Элайду за нарушение законов ББ.

[свернуть]

Спойлер

Вы сами себе противоречите Вы же сами утверждаете ниже, что "Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ..." Что было как раз на руку ЧА расколотая башня не участвующая из-за этого в ПБ или благодаря клятве участвующая на стороне Тени (Элайда смещают или убивают, а ПА становится кто-то из ЧА или вообще Мессана). Такой план проще осуществить.
Сомневаюсь, что Балтамел вообще спец по Пренуждению, так что я думаю, что он врятли стал бы воздействовать им на Эгвейн, но это ИМХО.

[свернуть]

[BlackLight]

Спойлер

Немного не так. Вот почему Эгвейн позволили так высоко подняться и стать во главе ББ. С Элайдой у ПТ все равно ничего бы не получилось, она сама себе на уме. А тут инициативная девочка, пробьётся на верх,(в TGS даже упоминалось что Отрёкшиеся тоже помогали ей в этом) и в ключевой момент когда ВД понадобиться помощь АС, например запечатать узилище, она, согласно зомбированию Халимы, откажет ему в помощи, как это и случилось в прошлый раз. Они даже может и ЧА убрали руками Верин, что бы те не мешали их лидеру удерживать власть в ББ. Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них была тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.

То есть Эгвейн - ставленник Отрекшихся, зазомбированная Аран'гар? И Избранные готовы уничтожить всю организацию ЧА для того, чтобы их лидер держал власть в башне? Нет, не все Избранные, потому что Месана в TSG  требует от Шириам убрать Эгвейн с дороги. Ни'блис, создавший в свое время организацию ЧА тоже вряд ли был бы доволен таким решением. То есть, Аран'гар действует по своей инициативе?Идет против воли ВПТ, чтобы зомбировать девочку из провинции в надежде на то, что девочка однажды станет Амерлин и в ключевой момент подставит ВД. Интересно, почему этой идеей не воспользовалась Месана на прежней Амерлин?Наверное, ждет новой незабываемой встречи с ШХ. Все-таки если кого и зомбировать, то сразу самого Дракона. И где доказательства, что Ланфир этого не проделала, или Моридин? В последней книге Эгвейн восстановила ББ, а Ранд уничтожил замок вместе с людьми ПО и использовал ИС.  

Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.

А вот это правда!!!!!

Элайдой как раз было сложней управлять, уже пробовали.

забыли Принуждение на ней попробовать!!!!

А Эгвейн по головке погладили и все, Халима лучший друг, даже кроватки рядом

а что творилось между Ланфир и Рандом в первых книгах...

Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ, потому что все АС амбициозные стервочки, считающие каждая себя любимую самой умной. Они бы просто скинули Элайду за нарушение законов ББ.

да, по их реакции было видно, что они готовят переворот Ничего они делать не собирались, там уже и сестер пороли, и шали лишали и много прочего приятного. Конечно, идея усугубила бы разброд в ББ, ведь в этом и был план Месаны.

[свернуть]

[BlackLight]

Спойлер

Сомневаюсь, что Балтамел вообще спец по Пренуждению, так что я думаю, что он врятли стал бы воздействовать им на Эгвейн, но это ИМХО.

Насколько я знаю, спеца было два - Грендаль и Равин. Балтамель был спец по примитивным культурамему бы лучше с айил что-нибудь замутитьЕсли бы он использовал Принуждение, вряд ли был бы смысл устраивать Эгвейн головные боли, а потом снимать их с помошью массажа если это не его сексуальные предпочтения. Просто приказал бы ей делать то, что нужно, а не втирался в доверие.

Кстати

Попросить определить себя на предмет Принуждения, она может только Найнив

не может, если Найнив не научилась еще видеть потоки Саидин.

[свернуть]

[Marat]

Спойлер

То есть Эгвейн - ставленник Отрекшихся, зазомбированная Аран'гар?

А почему бы и нет? Раз Кадсуане ставленник ПТ, без всяких фактов влияния на неё, то Эгвейн тогда 100% ставленник Отрёкшихся  

И Избранные готовы уничтожить всю организацию ЧА для того, чтобы их лидер держал власть в башне?

Самый удачный ход. ЧА меньше чем обычных АС и проблем от них больше. А если ПА под принуждением то в ЧА отпадает любая необходимость. От них только проблема будет для ББ.

Нет, не все Избранные, потому что Месана в TSG  требует от Шириам убрать Эгвейн с дороги.

Вот в этом моменте как раз и выявляется что Эгвейн продвигал другой Отрёкшийся и видна не согласованность в их действиях. Они просто действуют каждый по своему плану. Шериам еще удивилась что другой хозяин требовал наоборот поддерживать Эгвейн.

Идет против воли ВПТ, чтобы зомбировать девочку из провинции в надежде на то, что девочка однажды станет Амерлин и в ключевой момент подставит ВД.

Её начали обрабатывать когда она уже стала ПА и подмяла под себя всех Мятежных АС. Не находите что перспектива есть? Близость к ВД и желание направлять ВД, хорошее и перспективное дитя. ВПТ бы одобрил этот выбор. А с Элайдой, как говорила Эгвейн и ВПТ побрезговал бы связываться.

Интересно, почему этой идеей не воспользовалась Месана на прежней Амерлин?

Может просто не умеет незаметно подчинять, не ломая человека?

Цитата: Rand007 от Сегодня в 01:07:22
Если Отрекшиеся будут проводить такие операции, то они сами себя победят еще до ПБ.
А вот это правда!!!!!

Так они на протяжении всех книг, интригуют друг с другом, что бы выслужиться перед ВПТ. Глюпые, однако.

не может, если Найнив не научилась еще видеть потоки Саидин.

Ну если и Ранд не сможет помочь, значит придется пристрелить её или усмирить. А может Кадсуане что нибудь придумает?

[свернуть]

Спойлер

Вы сами себе противоречите Вы же сами утверждаете ниже, что "Введение клятвы как раз была безмозглая идея Элайды и она только усугубила бы разброд в ББ..." Что было как раз на руку ЧА расколотая башня не участвующая из-за этого в ПБ или благодаря клятве участвующая на стороне Тени (Элайда смещают или убивают, а ПА становится кто-то из ЧА или вообще Мессана). Такой план проще осуществить.

[свернуть]

Спойлер

И я же написал что Отрёкшиеся действовали не согласованно и это видно на противоречивых приказах отданных Шериам. В одном приказе ей говорили поддержать Эгвейн и помочь ей удержаться на ПА, в другом(скорей всего отданным Месаной) говорилось свергнуть Эгвейн. Из этого видно что Месана надеется все же управлять Элайдой или поставить кого либо другого, а другой продвигает Эгвейн, которая уже находиться под принуждением. Зачем расколотая ББ, когда Эгвейн будет рулить всей башней? ЧА просто уже не нужны, они только палки в колёса будут вставлять и мешать управлению Эгвейн. Даже то как Эгвейн казнила всех ЧА, без лишних вопросов и следствия, видно что их просто убрали с дороги, чтоб не мешались и не разболтали лишнего.
Для ВПТ какой подарок будет лучшим, целая ББ вставляющая палки в колёса ВД или расколотая, которая будет собачиться только между собой и не способна будет влиять на ВД? А если учесть то что Ранду нужно будет добиться поклона от ББ, то какая ББ будет сопротивляться дольше, под руководством Эгвейн или ЧА? Если под ЧА, Ранд просто силой заставит их покориться, а если под руководством Эгвейн, то ему придётся долго и нудно терпеть гнев ПА.  

[свернуть]

[Билл]

ИМХО -  Marat - один из отрёкшихся. Уж сильно он мутит воду в преддверии ПБ.

[dave]

Всё-таки Кадсуане должна научить ВД и ашаманов плакать и смеяться =) ведь ашаманов тоже затачивают чисто как оружие. Вон, когда Таим потоком воздуха раскроил черепушку одного из ашаманов, никто и глазом не дернул даже. Ноль эмоций. Думаю Мин видела именно это

А по моему видения Мин касались "СВЕТЛОЙ" части Ашаманов. Про клику Таима это, на мой взгляд, вообще не касается.

[dave]

Ведь если бы Отрёкшиеся не хотели продвижения, такой сильной и умной личности, то у них была тысяча возможностей убрать её и поставить на ПА кого либо потише и послабее.

не надо так сильно оценивать силу Отрекшихся. Они столько книг пытались уничтожить как самого ВД так и его друзей (прямой приказ ВТП убить Мэта и Перрина). Может они и пытались но у них не получалось?

[Лиса Маренеллин]

не надо так сильно оценивать силу Отрекшихся. Они столько книг пытались уничтожить как самого ВД так и его друзей (прямой приказ ВТП убить Мэта и Перрина). Может они и пытались но у них не получалось?

Ну... Сами-то они не особенно пытались. Во всяком случае не многие. И очень немногие (почти никто в итоге) не смог выйти из схватки с Рандом на своих двоих. А остальные всё время стараются загребать жар чужими руками. И сие у них, естественно, не получается.

[dave]

И я же написал что Отрёкшиеся действовали не согласованно и это видно на противоречивых приказах отданных Шериам. В одном приказе ей говорили поддержать Эгвейн и помочь ей удержаться на ПА, в другом(скорей всего отданным Месаной) говорилось свергнуть Эгвейн. Из этого видно что Месана надеется все же управлять Элайдой или поставить кого либо другого, а другой продвигает Эгвейн, которая уже находиться под принуждением. Зачем расколотая ББ, когда Эгвейн будет рулить всей башней? ЧА просто уже не нужны, они только палки в колёса будут вставлять и мешать управлению Эгвейн. Даже то как Эгвейн казнила всех ЧА, без лишних вопросов и следствия, видно что их просто убрали с дороги, чтоб не мешались и не разболтали лишнего.Для ВПТ какой подарок будет лучшим, целая ББ вставляющая палки в колёса ВД или расколотая, которая будет собачиться только между собой и не способна будет влиять на ВД? А если учесть то что Ранду нужно будет добиться поклона от ББ, то какая ББ будет сопротивляться дольше, под руководством Эгвейн или ЧА? Если под ЧА, Ранд просто силой заставит их покориться, а если под руководством Эгвейн, то ему придётся долго и нудно терпеть гнев ПА.

если это и правда то такое мог провернуть только Ни"блис. У других просто мозгов не хватит, да желания тоже. :2funny:

[dave]

Сами-то они не особенно пытались. Во всяком случае не многие. И очень немногие (почти никто в итоге) не смог выйти из схватки с Рандом на своих двоих. А остальные всё время стараются загребать жар чужими руками. И сие у них, естественно, не получается.

Отсюда и видно их несостоятельность (большинства из них). Недооценили они сельских жителей  :2funny: