!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А сама Эгвейн знает,что Арангар - отрекшаяся?

Догадывается

Еще вопрос,Мериллиль - черная или нет?Она сбежала из Кэймлина и уволокла с собой чуть ли не сильнейшую по ЕС девчонку,дочь Ищущей ветер.Эта пара где либо обьявлялась вместе или по отдельности.

Никакой информации по Мериллиль и Талаан нету; и БС вроде сказал, что и не будет.

То есть, план все-таки имеется, и Месана явно глубоко не в курсе, что Принуждение может быть применено, иначе бы прозвучало что-то вроде "прикажи ей это и вот это..."

Совершенно необязательно (особенно, учитывая халимообработку Эгвейн во сне) было использовано именно обычное Принуждение. Можно припомнить, каким образом в ТАРе были розданы инструкции всем ДТ и как потом они "выстрелили" на примере Карридина - вполне вероятно, что и у Эгвейн в мозгах теперь заложен некий триггер (увидишь Мэта - выколи глазик, Перрина - сдери шкурку, Ранда - наори; ну или что-то подобное )

[Noal Charin]

К вопросу о Принуждении.
 Всё, достали!!! Собирался писать совсем на другую тему, но, наблюдая как эта... материться нельзя? жалко... неадекватная идея всё объяснять при помощи Принуждения овладевает массами, не могу молчать! И ведь пихают эту идею во все дырки, при этом путая понятия и сваливая всё в одну кучу. Даже после поста Mezeh (#80), в котором всё абсолютно точно объяснено и расставлено по полочкам, продолжаются спекуляции на тему Принуждения.
После того, как всех обругал (и тем облегчил свою душу), объясняю по пунктам. Итак, объяснения:
1. Частное.
Версия о том, что Аран'гар воздействовала на Эгвейн Принуждением. Излишняя сущность. Для чего Аран'гар старается быть возле Эгвейн? С целью разведки. Активные воздействия она(он?) осуществляет другими путями и через других лиц. Поэтому достаточно напускать на Эгвейн головную боль при помощи необнаруживаемого Саидин, и, выступая в качестве единственного эффективного врачевателя, получить возможность постоянно находиться при Эгвейн. Всё. Зачем тут Принуждение?
2. Общее.
Mezeh сформулировал чётко: "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям", и это то, что мы видим на протяжении всей Саги. Поэтому Принуждение применяют к незначительным персонажам, которые используются для исполнения одной-двух примитивных функций, в результате получается этакий "живой зомби". Простейший пример - "игрушки" Грендаль. При этом, в среде Отрекшихся использование Принуждения по поводу и без повода - "западло", считается показателем примитивности мышления, поэтому и к Грендаль относятся как к парвеню.
Представьте последствия применения Принуждения, например, к Кадсуане или к Эгвейн. Будут ли получившиеся после этого куклы пригодны к сколько-нибудь серьёзному использованию? Вы полагаете, что окружающие (а среди них много совсем неглупых людей) не заметят изменений в их поведении в кратчайшее время? Вот и Отрекшиеся, видимо, полагают так же.
3. Глобальное.
Объяснение всего и вся при помощи Принуждения относится к разряду тривиальных универсальных аргументов (типа вмешательства Бога, Всемирного Разума, инопланетян и т.п.), которыми можно объяснить и "замотивировать" всё, что угодно. В результате вся Сага легко сводится к дейстиям картонных марионеток. Другими словами, это, фактически, обвинение Роберта Джордана в примитивности, и может быть квалифицировано как дерзкое оскорбление при отягчающих обстоятельствах Мастера, а равно его читателей и почитателей.
Вывод.
В силу вышеизложенного, а также используя как исторический прецедент решение Парижской Академии наук (1775 год) не рассматривать заявки на патентование вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания, предлагаю прекратить использование Принуждения в качестве объяснения действий тех или иных персонажей Саги, за исключением случаев явного и недвусмысленного указания на это в тексте.
Dixi

[Виктор]

 А с чего Вы взяли, что все всё и вся пытаются объяснить применением Принуждения? Это во-первых.
Во-вторых, как кто-то уже цитировал - "Ты, конечно, Доцент, вор авторитетный, но..." А если конкретно - Mezeh все же не РД или БС. Его мнение - мнение одного из форумчан, не более того. Тем более прямого доказательства тезиса  "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям" не приведено.
В-третьих, чтобы не быть голословным - вспомните-ка принуждение, примененное Верин к пленным АС. Где Вы там увидели фатальные последствия? Моги тоже применила к подружкам в Танчико Принуждение - вроде и Илэйн и Найнив живы-здоровы. Та же Могидин угрожала, что может наложить Принуждение в ТАР, да так, что ни подопытная, ни окружающие в обычной реальности ничего не заподозрят, и этот прием известен всем Отрекшимся. Кстати, там же она говорила, что от Принуждения можно освободить, только вряд ли кто-то из ныне живущих это умеет.
В-четвертых, Грендаль по мнению кого-то из Избранных, точно сейчас навскид не скажу, часто использует Принуждение, как дубину. В частности - на своих игрушках. После такого их мозги действительно атрофируются. Но тот же перс и там же думает, что сей факт вовсе не говорит, что Грендаль не умеет использовать Принуждение и гораздо более тонко. Так что Принуждение Принуждению - рознь, по всей видимости существует достаточно много вариантов.

Я, конечно не думаю, что Халима применила Принуждение к Эгвейн, но это вовсе не означает, что предложенная версия - полнейший бред, и не имеет права на существование.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Mezeh сформулировал чётко: "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям", и это то, что мы видим на протяжении всей Саги.

Можно примеры такого применения Принуждения и его снятия (с фатальными и необратимыми последствиями) "на протяжении всей Саги"? (кроме игрушек Грендаль, естественно).

[Marat]

(гл.3 НС)
...ее способности были не так велики, как у некоторых - она не могла найти снов Эгвейн если девушки не было рядом с ней...

Это Pov самой Аран'гар. В достаточной степени объясняет, зачем они спали в одной палатке.

И за этим тоже. Но отслеживание Эгвейн во сне это план Месаны, а Арангар играет в свою игру и с Эгвейн у неё связаны еще и свои планы.

Что нам показывает эта речь? Что Месана была в курсе не только о близости "Халимы" к Эгвейн, но и о характере сил, которые Халима применяла. Более того, имелся относительно Эгвейн какой-то общий план. И во главе этого плана стоит именно Месана. А в таком случае, крайне странна постановка вопроса о "давании уйти" и "забывании узнать, о чем она думает". Под Принуждением необходимость в этом отпадает.

Не знаю что вам показывает эта речь. Но для меня в этой речи только то, что Месана догадывалась о маленьких играх во сне с Эгвейн. Все это восстание план Месаны. Почему бы и у Арангар не быть своим планам?

"могла ли Месана и правда расположиться в Белой Башне?" - мысли Аран'гар оттуда же. То есть она точно даже не знает, где Месана расположена, хотя Месана знает, где расположена Аран"гар. Значит, опять же подтверждение, что Месана занимает в данном плане более главное положение.

Ну и что в этом такого? Сейчас уже Месана не знает где Арангар. И Месана в полной проигрыше, потому как её план провалился, а Арангар теперь в выигрыше, потому как её ставленница, которую она подготовила для великих свершений во славу ВПТ, заняла положенное ей место.  

Значит, они много раз с Месаной свой план обсуждали, причем Месана могла себе позволить игнорировать слова Халимы.

Это Месана обсуждала свой план с ней. О планах Арангар никогда ни кто не знал, а если знал, то исчезал по завершению её планов.
Все это больше похоже на то, что Арангар использовала ресурсы Месаны для претворения в жизнь своих планов.

"ты должна посеять больше разногласий, Аран'гар." - прямой приказ Месаны. На который Аран"гар только злобно промолчала. А вот на вопрос самой Аран'гар, где держат Эгвейн (то есть, она и этого не знает), Месана прямо говорит - А не скажу.

Конечно "злобно", какая то Месана умной и великой Арангар указывает что делать.   Из тойже третьей главы НС, видно что Арангар считает себя самой умной и самой единственной способной править этой эпохой. Ну прям один в один с Эгвейн, сразу наследственность видно.

То есть, план все-таки имеется, и Месана явно глубоко не в курсе, что Принуждение может быть применено, иначе бы прозвучало что-то вроде "прикажи ей это и вот это..."

Конечно не в курсе. Я же писал что они действуют не согласованно друг с другом. У Месаны свои планы на Эгвейн, а у Арангар свои.
Арангар временно поддержала планы Месаны, что бы воплотить свои.

То есть, если Аран"гар применила Принуждение, то пошла еще и против воли ни'блиса. А это уже серьезно. Как мы помним, Аран"гар дали "второй шанс", и она знает, что третьего может не быть. Более того, она сама отмечает, что не хочет предать оказанное "высокое доверие".

Ей и воля Моридина пофиг. Она вообще мечтает и его задвинуть. Заметьте она его даже не боится.

У Избранных, получивших "второй шанс" нет большой свободы действий. Могидин и Синдани вообще не имеют своей воли и находятся в распоряжении ни"блиса круглые сутки. Осан'гар также притворялся не королем или лордом, а простым Ашаманом, при этом другие Избранные знали, где он находился. То же мы видим и с Аран'гар.

С Арангар мы видим что она даже не переживает за его неудовольствие и обольстительно улыбается ему.

А чисто на удачу попытаться Принуждением кого-то спеленать на всякий пожарный, по ходу уничтожив любимую Моридином ЧА, это уже суицидальные наклонности и мазохизм.

Никаких суицидальных наклонностей и мазохизма, только тонкий расчет. Она же хочет свергнуть его. Походу ЧА она не уничтожила, а вывела из ББ. Может даже сейчас это её ЧА.  

[Noal Charin]

 tо Виктор & Shaidar_Haran_v.3.0
Я подумаю вашими над вашими достаточно серьёзными возражениями по пункту 2. Придётся серьёзно проанализировать тему Принуждения.

А пункт 3 (в сущности, основной) кто-нибудь берётся оспорить?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А пункт 3 (в сущности, основной) кто-нибудь берётся оспорить?

А его и оспаривать не надо - Виктор уже по сути ответил:

А с чего Вы взяли, что все всё и вся пытаются объяснить применением Принуждения?

[Noal Charin]

tо Shaidar_Haran_v.3.0
Не могу принять Ваше возражение.
Во-первых, я вовсе не утверждал, что ВСЕ используют применение Принуждения в качестве объяснения происходящих событий. Где Вы обнаружили в моём посте слово ВСЕ? Наоборот, мне кажется, что из контекста должно быть понятно, что имеются ввиду, скажем так, "отдельные несознательные личности".
Во-вторых, какое отношение это имеет к основной идее, высказанной в пункте 3? Я далёк от мысли, что Вам требуются дополнительные пояснения по этому пункту.

[BlackLight]

А пункт 3 (в сущности, основной) кто-нибудь берётся оспорить?

Согласна, здесь нечего оспаривать. На протяжении саги были описанны очень многие люди, которые действовали под Принуждением, помимо игрушек Грендаль. Моргейз, Найнив, Лиандрин, АС которых обработала Верин и прочие...Мы здесь обсуждаем применялось ли Принуждение всего лишь против двух персонажей - Кадсуане и Эгвейн. Для саги это капля в море.

И за этим тоже. Но отслеживание Эгвейн во сне это план Месаны, а Арангар играет в свою игру и с Эгвейн у неё связаны еще и свои планы.

Если ее способности в Мире Снов так слабы, вряд ли она может применять Принуждение во сне.

Ей и воля Моридина пофиг. Она вообще мечтает и его задвинуть. Заметьте она его даже не боится.

Ей его бояться и не нужно - пока она выполняет его волю, то есть волю ВПТ. Это Месана, Могидин и Синдани боятся, потому что столкнулись с последствиями. Проблема в том, что Аран'гар НЕ хочет нарушать волю ВПТ.

She could destroy the lot of them, and even dying they would never suspect who was killing them. Of course, she would not survive them long. That thought made her shiver. The Great Lord gave very few a second chance at life, and she was not about to throw away hers

"она могла уничтожить многих из них, и даже умирая они бы не заподозрили, кто их буивал. Конечно, она не пережила бы их надолго. Эта мысль вызавла у нее дрожь. Великий Повелитель давал второй шанс в жизни очень немногим и она не собиралась отбрасывать свой."

Мысли Халимы, ПК, гл.17 Речь идет всего лишь об убийстве салидарских АС, и она уже не хочет рисковать. То ли дело нарушить прямой приказ ни'блиса и развалить ЧА ради того, чтобы поставить свою пешку во главе ББ. Причем пешку не полностью порабощенную Принуждением, а просто имеющую в подкорке пару "спящих команд". Ведь мы имеем массу Pov  Эгвейн уже после "сеансов" Халимы. Она не думает "как бы мне выколоть Мэту глаз", "Какая Халима молодец", "дракон должен дожить до ПБ во что бы то ни стало". Даже ЧА она искореняет не подумав "достали, замочу кого встречу", а после того, как Верин сдала подельников. Или вы полагаете, что Верин тоже подослала Халима?

Никаких суицидальных наклонностей и мазохизма, только тонкий расчет. Она же хочет свергнуть его. Походу ЧА она не уничтожила, а вывела из ББ. Может даже сейчас это её ЧА.  

ЧА приказала казнить Эгвейн. Во сне ей Халима явиться не могла - потому что далеко находилась от нее для этого. То есть, еще когда Халима была рядом в палатке, она вложила Эгвейн в голову команду "Убей всех ЧА, которых встретишь"? Тогда, наверное, она и Верин бы убила. Единственный вариант - к тебе тут может Верин зайдет, со списком ЧА, так ты списочек забери и всех по порядочку казни. Но ведь такой вариант возможет только, если и Верин находится под Принуждением Халимы. (Грендаль и Равин рыдают в углу от зависти)

К тому же, чтобы близко подобраться к Эгвейн Халиме пришлось убить двух служанок последней. Зачем это делать спецу по принуждению? Спать в одной палатке, массажик каждую ночь, требовать от Деланы усугубить хаос в Совете...Можно сказать, что это делается чтобы создать видимость выполнения приказа ВПТ действовать по плану Месаны. Но это значит, что у Аран"гар вообще нет свободы творчества и ее контролируют даже в мелочах. Соответственно, в любой момент засекут и накроется ее второй шанс.

И в конце-концов, опять же, почему в таком случае Найнив не стала великой целительницей только из-за принуждения Могидин? Почему Ранд не стал прирожденным лидером только из-за влияния Моридина?

Короче, я думаю, что все проще в разы - энная деревенька породила пятерку гениев, а планы Аран'гар пока неизвестны.

отдельные несознательные личности".

Видимо, это мне Надеюсь, не потому что я не сссылаюсь на решения парижской академии наук, обсуждая популярную литературу 

[arcanis]

по моему Халима это все таки не Грендаль...она тоньше работает в разы
ни о каком принуждении и речи идти на мой взгляд не может
просто психологическое воздействие чуть ли не на уровне разговора
несколько усиленное с помощью ЕС

[Noal Charin]

На протяжении саги были описанны очень многие люди, которые действовали под Принуждением, помимо игрушек Грендаль. Моргейз, Найнив, Лиандрин, АС которых обработала Верин и прочие...Мы здесь обсуждаем применялось ли Принуждение всего лишь против двух персонажей - Кадсуане и Эгвейн. Для саги это капля в море.

Действительно, использование Принуждения в различных вариациях описано неоднократно, но, во-первых, нигде (насколько я могу судить без специального исследования) не описывалось применение Принуждения для скрытого, продолжительного и нетривиального руководства действиями сколько-нибудь значимого персонажа, а, во-вторых (и в главных), нигде РД не опускается в обосновании действий героев "пост-фактум" до столь примитивной отмазки как воздействие Принуждения (мол, "пьян был, ничего не помню"). Что называется, "почувствуйте разницу".
Разумеется, предполагать можно всё, что угодно, вплоть до нашествия марсиан, но тогда дискуссия о Саге превращается в сочинительство фанфиков, а это, согласитесь, уже совсем другая тема.

Видимо, это мне  Надеюсь, не потому что я не сссылаюсь на решения парижской академии наук, обсуждая популярную литературу

В самом деле, чего это мы уже который год ломаем копья, обсуждая рядовое произведение популярной литературы?

[Noal Charin]

как кто-то уже цитировал - "Ты, конечно, Доцент, вор авторитетный, но..." А если конкретно - Mezeh все же не РД или БС. Его мнение - мнение одного из форумчан, не более того.

Вне зависимости от наших разногласий, фраза хороша и к месту. Заценил.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

tо Shaidar_Haran_v.3.0
Не могу принять Ваше возражение.
Во-первых, я вовсе не утверждал, что ВСЕ используют применение Принуждения в качестве объяснения происходящих событий. Где Вы обнаружили в моём посте слово ВСЕ? Наоборот, мне кажется, что из контекста должно быть понятно, что имеются ввиду, скажем так, "отдельные несознательные личности".

Вот же Ваши слова:

Всё, достали!!! Собирался писать совсем на другую тему, но, наблюдая как эта... материться нельзя? жалко... неадекватная идея всё объяснять при помощи Принуждения овладевает массами, не могу молчать! И ведь пихают эту идею во все дырки, при этом путая понятия и сваливая всё в одну кучу.

3. Глобальное.
Объяснение всего и вся при помощи Принуждения относится к разряду тривиальных универсальных аргументов

Ругаться на все и вся просто надо меньше, и наезжать конкретнее на несознательных

Во-вторых, какое отношение это имеет к основной идее, высказанной в пункте 3? Я далёк от мысли, что Вам требуются дополнительные пояснения по этому пункту.

Другими словами, это, фактически, обвинение Роберта Джордана в примитивности, и может быть квалифицировано как дерзкое оскорбление при отягчающих обстоятельствах Мастера, а равно его читателей и почитателей.

Поскольку никто из участников обсуждения не придерживается такой - тривиально-универсальной, объясняющей все загадки в КВ волей Узора/рукой Тьмы/вмешательством Создателя/и да, Принуждением - точки зрения (насколько я понял из их ответов), то и рассматривать п.3 вообще не считаю нужным. Те же, кто считает РД примитивным, обычно здесь не задерживаются - вылив пару-тройку ушатов помоев на него и его несмышленых фанатов, сваливают на форумы к более непримитивным писателям

[Marat]

Если ее способности в Мире Снов так слабы, вряд ли она может применять Принуждение во сне.

В Мире Снов она только выполняла задание Месаны, а внушение она делала во время массажа. Вы почитайте про первый "сеанс". Разве Халима спала когда массировала виски Эгвейн? Это Эгвейн засыпала и мысли у неё начинали путаться.

Ей его бояться и не нужно - пока она выполняет его волю, то есть волю ВПТ. Это Месана, Могидин и Синдани боятся, потому что столкнулись с последствиями. Проблема в том, что Аран'гар НЕ хочет нарушать волю ВПТ.

Так она и не нарушает. Она выполняла всё что от неё требуется, только понемногу корректировала сознание ПА в нужную ей сторону. Разве ей кто запрещал это делать? А то что планы Месаны и Моридина провалились, так это всё естественно выглядело, к Арангар и не подкопаешься. Разве Эгвейн в своём нормальном состоянии казнила бы 50 женщин без суда и следствия? Разве Эгвейн, которая стремилась раньше следовать законам АС, заставила бы других АС дать ей клятву верности?

То ли дело нарушить прямой приказ ни'блиса и развалить ЧА ради того, чтобы поставить свою пешку во главе ББ.

Она не нарушала ни чьих приказов, она их просто корректировала и дополняла.

Причем пешку не полностью порабощенную Принуждением, а просто имеющую в подкорке пару "спящих команд".

Ну это уже явный прогресс. Раньше вы и мысли не допускали что Эгвейн "пешка", а тут еще и пару "спящих команд".

Ведь мы имеем массу Pov  Эгвейн уже после "сеансов" Халимы. Она не думает "как бы мне выколоть Мэту глаз", "Какая Халима молодец", "дракон должен дожить до ПБ во что бы то ни стало". Даже ЧА она искореняет не подумав "достали, замочу кого встречу", а после того, как Верин сдала подельников. Или вы полагаете, что Верин тоже подослала Халима?

Человек никогда не задумывается о том что ему кажется естественным и правильным.  Для человека под Принуждением все его поступки кажутся обоснованы и верны. Если бы была заложена команда "выколоть Мэту глаз", то когда появился бы Мэт, то мысль была бы естественна, что глаз у Мэта явно лишний Точно также и с ЧА. Поймали 50 сестёр, нормальная ПА учинила бы допрос с разбирательством, а Эгвейн показалось естественным казнить без суда и следствия. Вспомните когда они в Тире изловили ЧА, разве были у Эгвейн мысли что их нужно сразу казнить? Нет не было таких мыслей. Все они понимали что их нужно допросить, а потом судить по законам ББ.

ЧА приказала казнить Эгвейн. Во сне ей Халима явиться не могла - потому что далеко находилась от нее для этого. То есть, еще когда Халима была рядом в палатке, она вложила Эгвейн в голову команду "Убей всех ЧА, которых встретишь"?

А почему бы и нет? Ведь все ЧА это приспешницы Моридина, а Халима хочет подсидеть его.

Тогда, наверное, она и Верин бы убила.

Чем бы она её убила, подушкой или табуреткой? Халиме же не маньяк или киллер нужен, а правитель который будет помогать воплощать её планы в жизнь

К тому же, чтобы близко подобраться к Эгвейн Халиме пришлось убить двух служанок последней. Зачем это делать спецу по принуждению?

Что бы не оставлять лишних следов своей деятельности с принуждением. А так нет человека, нет проблем.

Спать в одной палатке, массажик каждую ночь, требовать от Деланы усугубить хаос в Совете...Можно сказать, что это делается чтобы создать видимость выполнения приказа ВПТ действовать по плану Месаны. Но это значит, что у Аран"гар вообще нет свободы творчества и ее контролируют даже в мелочах. Соответственно, в любой момент засекут и накроется ее второй шанс.

Ну да, из той же третьей главы НС видно что у неё нет свободы творчества и она не хочет рисковать. По моему она там единственная из той компашки делает что хочет и замышляет то что пожелает.

[Phoenix_1973]

 По поводу быстрой казни ЧА - у Эгвейн уже имеется опыт что происходит в случае , если попавшихся Приспешников Тёмного не наказать немедленно . Падан Фейн в стенах Фал Дара , ЧА в Тире и , наконец , Могидин . Она , как умная женщина , извлекла урок из прошлых ошибок и не допустила их повторения