!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

По поводу быстрой казни ЧА

Можно еще добавить в копилку конспирологов: супербыстрая казнь была заложена в программу, чтобы пойманные рядовые ЧА на суде не успели сболтнуть чего лишнего (про бабушку Кац или планы внутри планов)

[Phoenix_1973]

Можно еще добавить в копилку конспирологов: супербыстрая казнь была заложена в программу, чтобы пойманные рядовые ЧА на суде не успели сболтнуть чего лишнего (про бабушку Кац или планы внутри планов)

Бери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги 

[Элиан]

Дочитала наконец-то!!! 
столько эмоций!  :crazy2:
А главное - так хочется побыстрее следующую книжку заполучить! У меня даже после Ножа сновидений не так сильно всё зудело  :uglystupid2: :laugh:

[Лиса Маренеллин]

Дочитала наконец-то!!! 
столько эмоций!  :crazy2:
А главное - так хочется побыстрее следующую книжку заполучить! У меня даже после Ножа сновидений не так сильно всё зудело  :uglystupid2: :laugh:

Блин, инглиш, чтоли начать учить... а то всё знакомые уже прочли. Одна я всё жду перевода, как ... Как дурочка, короче.

[Marat]

По поводу быстрой казни ЧА - у Эгвейн уже имеется опыт что происходит в случае , если попавшихся Приспешников Тёмного не наказать немедленно . Падан Фейн в стенах Фал Дара , ЧА в Тире и , наконец , Могидин . Она , как умная женщина , извлекла урок из прошлых ошибок и не допустила их повторения 

По поводу ошибок и полученных уроков. Она уже имеет опыт что происходит в случае когда ВД пытаются управлять АС или давать ему "правильные" и "нужные" для них советы. Так что она как умная женщина сразу применит Принуждение к нему? А ведь у неё это идея фикс, направлять и управлять действиями ВД. Если собрать все "грешки" Эгвейн, мелкие и не очень, то её, по законам ББ которые она так ревностно пыталась соблюдать, только за укрывание Могидин могли тоже казнить. А некоторые ЧА, из казнённых, даже таких свершений как "заставить другую АС дать клятву верности" не делали. Значит Эгвейн как умной женщине можно нарушать законы, а всем другим законы нарушать ни в коем случае? Так чем она тогда от сестёр ЧА отличается?

Бери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги

Так на это и был расчет, что бы они защищали Эгвейн и не выдвигали идей о том что Кадсуане под Принуждением и хочет навредить Ранду. А так все ищут опровержения и заняты полезной работой.

[Элиан]

Блин, инглиш, чтоли начать учить... а то всё знакомые уже прочли.

я читала, мучилась, через Промт. Насмеялась вволю. главное - общий смысл понятен. Перевод с нетерпением жду)))

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Бери больше - мне и другим , защищающим честь и достоинство Эгвейн , читателям тоже во сне явилась Арангар и промыла мОзги

Фраза некорректно построена, по-моему: "промыли мОзги" должно стоять перед "мне и другим", а потом и следствие "защищающим честь и достоинство Эгвейн"  

[Ашаман]

У меня вот какой вопрос! ИС это ведь использование и саидар и сааидин одновременно! если так! то получаеться Ранд когда использует ИС может видеть потоки саидар?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

У меня вот какой вопрос! ИС это ведь использование и саидар и сааидин одновременно! если так! то получаеться Ранд когда использует ИС может видеть потоки саидар?

ИС вообще не имеет никакого отношения к саидар и саидин. Так что Ранд не видит потоков саидар (только чувствует мурашки), как и потоков ИС, кстати.

[Noal Charin]

 то Shaidar_Haran_v.3.0    
 1. Ну вот, гиперболы не приняли, пафос понизили, ругаться не дают... Скучно, господа...
 Да ещё и наехали на базе формальной логики. Да, обнаружилось у меня в закоулках поста слово "всЕ" (не путать со словом "всЁ"), хотя я и утверждал обратное. Но неужели не понятно из контекста, что речь идёт об "отдельных несознательных личностях" (в дальнейшем - ОНЛ) пихающих Принуждение во ВСЕ дырки, а отнюдь не о необоснованных обвинениях в адрес ВСЕХ участниках форума, якобы совершающих сии непотребные действа?
 2. Раз уж на меня наехали формальной логикой, то в порядке мелкой мести:

никто из участников обсуждения не придерживается такой - тривиально-универсальной, объясняющей все загадки в КВ волей Узора/рукой Тьмы/вмешательством Создателя/и да, Принуждением - точки зрения (насколько я понял из их ответов)

здесь чёрным по голубому написано:
а) Принуждение, наряду с вмешательством Создателя и т.п. признаётся "тривиально-универсальной точкой зрения, объясняющей все загадки в КВ"
б) НИКТО из участников обсуждения этой точки зрения не придерживается
  Тогда к какой категории относятся ОНЛ, продолжающие утверждать, что на Кадсуане и Эгвейн воздействовали Принуждением, и упорствующие в своих заблуждениях?
 И вообще, если методика исследования (т.е. обьяснение при помощи Принуждения загадок КВ) официально признана вообще нерелевантной, то как она может быть релевантной в частном случае?
 PS. Да, я зануда.

[Ашаман]

ИС вообще не имеет никакого отношения к саидар и саидин. Так что Ранд не видит потоков саидар (только чувствует мурашки), как и потоков ИС, кстати

Мурашки он чувствует когда они обычно направляют. А когда делают инвертируемое плетение там уже нечего нечувствует.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

 PS. Да, я зануда.

welcome to the club!

а ответ на вопрос по поводу:

Mezeh сформулировал чётко: "Принуждение вызывает изменения перманентные и необратимые, его снятие ведет к фатальным последствиям", и это то, что мы видим на протяжении всей Саги.

Можно примеры такого применения Принуждения и его снятия (с фатальными и необратимыми последствиями) "на протяжении всей Саги"? (кроме игрушек Грендаль, естественно).

ждем?

И вообще, если методика исследования (т.е. обьяснение при помощи Принуждения загадок КВ) официально признана вообще нерелевантной, то как она может быть релевантной в частном случае?

"Официально" здесь вообще ничего признано быть не может, это же не официальный сайт РД/БС Официальными здесь могут быть только прямые цитаты тех же РД/БС (хотя находятся во всем мире самородки, которые "исправляют" и их). Принуждение в саге используется, просто нам далеко не всегда показано, где и как оно используется (например, во время того же DF CoffeeHour - Борсу, как Джонни-мнемонику, влили кучу информации; мы можем предполагать, что это была форма Принуждения? можем; стал ли Карридин после этого безмозглым идиотом? нет); именно поэтому нельзя со 100% уверенностью отметать даже кажущиеся дикими предположения.

Мурашки он чувствует когда они обычно направляют. А когда делают инвертируемое плетение там уже нечего нечувствует.

Я не понял логики? из того, что Ранд не чувствует инвертированных потоков, ИС=саидар+саидин?

[dave]

Эй народ у меня такая мысль проскользнула( может она кого нибудь уже осчастливила) а что если усилия Халимы были направлены не на Принуждение(в чем я тоже сомневась) а на создание помех в способности Эгвейн видеть свои пророчящие сны? Ведь если я не ошибаюсь во время массажей сны прикратились или нет?

[Snusmumriken]

Зачем ей это. РД гдето говорил, что из за ослабления узора, все пророческие сны становятся сомнительнимы.

[feone]

Терпела-терпела, да не вытепела. Решила ответить на всё и сразу.
1.

Спойлер

Вопрос касался шести Красных Сестёр, отправленных в Черную Башню. Хронология в Саге вообще запутанная, но временные маркеры всё-таки можно найти. Эгвейн пообщалась с Дозин наедине и поговорила с Сильвианой о Шимерин утром девятого дня с момента своего пленения. В то же утро Элайда потребовала от Тарны, чтобы Эгвейн ей прислуживала за обедом в тот же вечер, и Тарна в душе сокрушалась, что не может ничего с этим поделать. Примечательный разговор Тсутамы Рас (ныне Главы Красных) с Тарной и Певарой о Стражах-Ашаманах произошёл накануне вечером, и в то утро Тарна ещё с трудом могла себе представить, где она нароет аж 6 Красных Сестёр, не испытывающих ненависти к мужчинам вообще, а к Ашаманам в особенности. Она ещё только занималась изучением биографий. Вечером того же дня мы видим Эгвейн в кабинете Элайды уже в новой книге (данное высказывание спойлером вообще не считаю, поскольку эта глава уже выложена на главной странице сайта). С высокой долей вероятности в тот день Тарна ещё не покинула Башню. Когда будет возможно прочитать всю новую книгу в переводе, можно будет по косвенным признакам оценить, когда именно это произошло, но речь идёт явно не о полутора месяцах. И вообще, с учётом того, что Тарна - Хранительница Летописей, есть вероятность, что те 6 Сестёр покинули Башню незадолго до нападения Шончан, иначе бы по поводу её отбытия истерика Элайды стояла бы на всю Красную Айя (я не знаю пока, была ли она).

[свернуть]

2.

Спойлер

Эгвейн и её возможное Принуждение со стороны Халимы. Принуждение вообще - крайне сложная и хитрая штука, существующая во многих вариантах по тексту Саги. Это и примитивное давление болью, на манер Лиандрин, и хитроумное внедрение новой жизненной программы, смертельное в долгосрочной перспективе, на манер Верин, и тонкое воздействие, не наносящее вреда, как то, что использовала Могидин против Илейн и Найнив (которому, кстати, Найнив потом смогла сопротивляться, когда поняла, с чем имеет дело), и её же куда более грубый способ, превращающий человека в зомби одноразового применения, а потом - смерть или слабоумие (как повезёт, или не повезёт), и также щадащее воздействие Равина (щадящее, поскольку оно не имело фатальных последствий для здоровья Моргейз в долгосрочной перспективе), но его действие со временем сначала ослабевало, а потом и вовсе пропадало, и насильственное обращение в Тень, придуманное Семираг, и Грендаль, с её "игрушками". Как действовала Халима (Белтамел)? Это - не впрямую Принуждение. Скорее - создание психологической зависимости для последующего управления. Действовать по-иному было бы слишком заметно. Но такая зависимость действует только постольку, поскольку человек доверяет. Отчасти Халиме это удавалось, но всё-таки не до конца. Она явно не учитывала, что Эгвейн получила какое-никакое обучение по части сновидений, и могла сортировать свои сны. Она замечала "неправильность" части сновидений, отбрасывала впечатление от них, но не могла понять откуда они берутся. Когда Эгвейн попала в плен, она заметила полное исчезновение головных болей. Ещё в НС она задала себе вопрос, почему. До чего она дошла в новой части - пока не знаю, но в НС вопрос был поставлен. А сопротивление Принуждению, как мы знаем из событий в Танчико, основано на понимании того, что с тобой происходит. Остатки влияния Халимы, по всей видимости должны были разбиться о ту внутреннюю работу, которую проделывала Эгвейн, чтобы сопротивляться наказаниям. По поводу казни ЧА. Тут можно лишь сожалеть о том, что многим удалось сбежать. Допрос ЧА по опыту многих случаев ни к чему хорошему не приводил, за исключением допроса усмирённой Аяко в Тире. Что ж, Шайдар Харан получил в Шайол Гул своих Повелителей Ужаса. А иначе и не быть Последней Битве, если бы Светлые были настолько гениальны. Эгвейн сама чуть было не стало ЧА, когда подумывала в НС о том, не принять ли помощь от Алвиарин. Видимо, на это и надеялась, Месана. Так ведь не вышло же. Опять недооценили противника. А что думает Моридин? Так ведь други Отрекшиеся его не раз упрекали, что он играет за две стороны. Кто-то из них даже рассуждал о том, что он сошёл с ума ещё в ЭЛ. Это вполне соотносится с тем, что он рассказал Ранду о том, как убить Отрекшегося, чтобы он не вернулся вновь, и что Тёмный на самом деле хочет вообще всё уничтожить (судя по всему, Моридина это самого не устраивает, как и кое-кого из других Отрекшихся). Ведь это - правда. Как воспользуется Ранд этой правдой? К чему она приведёт? Играя за обе стороны, Моридин будет в любом случае считать себя в выигрыше. Как и в случае с Эгвейн. Единственной, кому удавалось доводить его до белого каления, тут и там срывая его планы, была Найнив: она не только сама не попала в плен, но и освободила Эгвейн в Фалме, она Исцелила Логайна, Суан и Лиане, она нашла способ исправить погоду, она помогла очистить Источник от порчи Тёмного и список можно продолжать. Где-то были на этот счёт ЕГО рассуждения. Притом, его бесило не то, на чьей стороне она играла, а то, что она рушила его сценарии и фактически писала свой, не давая ему тем самым наслаждаться игрой за две стороны. Эгвейн пока ещё не смогла ломать его сценарии и писать свои. Сможет ли в будущем - увидим. Но для этого потребно больше, чем ум и воля. Не сделала ли Халима из Эгвейн что-то вроде "затака" (из сериала Звёздные врата), заложив скрытую до поры программу? Кто знает, но пока эта программа ничем себя не проявила. Ничто из действий Эгвейн не входит за рамки её мировосприятия и миропонимания, какой мы её видим с самого начала Саги. Она развивается последовательно, и нигде не видно, чтобы вектор этого развития был коренным образом нарушен. Мы видим только взросление и становление. Они нигде себя не предавала. И даже размышляя над тем, как контролировать Ранда и/или присматривать за ним, она видит это примерно так же, как во ВХ, скажем. И она думает о нём как о Ранде, а не только как о ВД. И если она и обрушит на него свой гнев, то как двуреченка на двуреченца, подруга на приятеля,наломавшего дров (в количестве с целый мир). Однако последнее - моё сугубо личное мнение.

[свернуть]

3.

Спойлер

Кадсуане. Ну, не знает ничего бабушка о тотемной памяти и демонических контурах, так ведь и среди современных психологов немногие умеют с этим работать. Ну не знала она о способности Хайдар Харана разрушать действие саидар, никто из идущих В Свете, да и большинство Друзей Тёмного понятия не имеют о существовании этого суперМурдраала. Он - новшество, о котором до поры не знали даже Отрекшиеся. Откуда ей знать? Камень Мужества всё равно невозможно разрушить, как считалось, так что хранение известного артефакта в той хитрой шкатулке казалось вполне надёжным и безопасным для Ранда. Её методы сами по себе не плохи для противодействия развитию деспотизма, обращения к здравому смыслу, выработки привычки не кидаться на всех и вся и не хамить почём зря. Плакать и смеяться? Имеется ввиду не эмоциональнная разбалансированность, а нормальные человеческие чувства. Другое дело, она не всё учла. А могла ли? Айз Седай держат чувства при себе, но это не значит, что они их не испытывают вовсе. Сдержанность - не синоним тотального пофигизма. Кадсуане больше всего боится, что Ранду станет плевать на всех и вся, что люди станут для него лишь фигурками на шахматной доске. Не беда, что Ранд снёс Разящим Огнём дворец Грендаль. В конце концов, там все обитатели, кроме её самой были "овощами", а такая жизнь не лучше смерти, страшно то, что после этого он впал в пофигизм. Не страшно, когда он злится на то, на что стоит злиться, плохо, когда он орёт на тех, кто этого абсолютно не заслуживает, просто потому что что-то ему не "по шерсти". Плохо, когда и он, и Ашаманы так привыкают орать друг на друга, что утрачивают навыки нормального общения. Анализируя приводившиеся в дискуссии факты и цитаты, нет никаких оснований думать, что она ЧА или находится под Принуждением. Другое дело, что характер у бабушки сложный, властный, резкий, что делает её личность и поступки неоднозначными. Такие люди встречаются в жизни, и если бы события происходили в КВ, а не в жизни, тоже можно было бы думать, не ДТ ли они, не под Принуждением ли? Но нет. Я сама знала несколько дам, очень на неё похожих. И ошибки они делали почти такие же с поправкой на реальность. Так что не стоит искать черную кошку в тёмной комнате, когда её там нет.

[свернуть]

4.

Спойлер

Верин. Верин, я так поняла, не обычная ЧА. ЧА, посвятившая жизнь борьбе с ЧА и отдавшая жизнь за это - это почти как Рихард Зорге. Давайте подождём хорошего перевода и прочитаем внимательно всю её сюжетную линию, прежде чем делать выводы.

[свернуть]