!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Wasp]

Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне. Употребляется также в качестве ругательства по отношению к Айз Седай, ранее бывшей дичком. Да и речь здесь идёт не об обучении владению ЕС, а об "уроках жизни".

Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.

Морейн эта задача не по силам - не тот калибр, да она и сама это понимает, потому и не берётся. А Кадсуане считала (и не без оснований), что сможет и должна, но немножко недотянулась.

Метафора - "Вот вы решили защитить девушку от уличного грабителя. Но он оказался сильнее. Естественно, он не прекратит агрессию." Вот и скажите мне, почему ЧА не тронула Кадсуане?

откуда взялась эта версия? Можете подкрепить цитатой из Саги?

Нет, просто отбросил все другие объяснения.

Пункт 1. Вариант с Принуждением я рассматривать отказываюсь. Вариант приспешника Тёмного (читай: ЧА) можно тоже снять - есть надёжное доказательство (хоть Вы и отказываетесь его признавать) в тексте Саги, что Кадсуане не ЧА. Что остаётся в сухом остатке? "вредная тётка"? Несерьёзно.

"Отказываюсь" ладно, что уж там...
Надёжное доказательство - читай:"Туманная цитата, в одно единственное толкование которой я верю."

Так "не будет ли любезен уважаемый  джинн" (с) ответить за базар и предложить читающей публике серьёзный психологический портрет Кадсуане?

Маловато информации. Можно хоть сто портретов делать. Да и надо для этого не хорошее знание психологии, а быть превосходным психоаналитиком.  Но вот цели, про которые она говорит и к которым шла - разные вещи, и вот это действительно можно попробовать объяснить.

[Noal Charin]

Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.

Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.

Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях .

Метафора - "Вот вы решили защитить девушку от уличного грабителя. Но он оказался сильнее. Естественно, он не прекратит агрессию." Вот и скажите мне, почему ЧА не тронула Кадсуане?

Наверное, всё-таки не "метафора", а "аналогия", или "сравнение", но не будем зацикливаться на терминология, главное, что я Вас понял. По сути:
ЧА не тронула Кадсуане просто потому, что не подозревала об "охоте" Кадсуане на них.

Спойлер

Сумела же Верин, находясь в гораздо более сложных условиях, внутри ЧА, провести свою охоту скрытно от ЧА. Кадсуане, как минимум, не глупее.

[свернуть]

Но вот цели, про которые она говорит и к которым шла - разные вещи, и вот это действительно можно попробовать объяснить.

Было бы интересно.

[Noal Charin]

А разве Равин и Могидин создавали узы контроля? Грендаль даже не создавала уз контроля. Они все внедряли в объект нужную им программу поведения

Может быть и так. Попробую проверить по первоисточнику, есть ли надёжные указания на создание уз при применении Принуждения, или это действительно всегда "вложение программы".
Но основной вопрос не в этом. Мне самому не слишком нравится мною же предложенное формальное определение Принуждения, покольку оно уводит в сторону от сущности явления. Принципиально другое, я бы мог попробовать дать более простое определение на, так сказать, интуитивном уровне, сосредоточенное на сути, и объясняющее, почему оно запрещено к употреблению Белой Башней:
"Принуждение - это прямое воздействие на сознание человека Единой (или Истинной) Силой".
При этом непринципиальны технические детали, в частности, есть ли узы или нет, всегда ли это "вложение программы" и т.д.
Но не рискнул, боясь быть, по изящному выражению Shaidar_Haran_v.3.0,зачморенным членами "Zanuda-club", поскольку под такое определение формально можно подвести слишком многое.

[Виктор]

Noal Charin: Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.
Wasp: Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне. 
  Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях

По первой цитате к дичкам можно отнести только дамани, по второй - дамани и сулдам.
Что же до Принуждения - в FAQ 2.3.19 предложено определение:

Суть Принуждения заключена в самом слове: это плетение, которое заставляет человека, на которого оно направлено, сделать все, что хочет ченнеллер.

[Phoenix_1973]

Цитировать
Суть Принуждения заключена в самом слове: это плетение, которое заставляет человека, на которого оно направлено, сделать все, что хочет ченнеллер.

   Не могу не вмешаться , это на редкость неточное определение . Правильнее будет : это плетение , заставляющее человека сделать что-то , что хочет ченнелер . Всё вовсе не обязательно 

[AL]

Я не понял.Ранд вроде запретил пытать Семираг а ее подвешивали вверх ногами,разьве это не пытка?

А какой от этого вред? Ну, повисит себе... ну, неудобно ей.
Груз к шее не подвешивают, иголки под ногти не загоняют, утюгом, бычками не прижигают, ногами не бьют, противогаз не пережимают, в бочку вниз головой не кунают и тд

[Phoenix_1973]

  После встречи с Халимой, в основном да.
Все остальное время её поведение объясняется обезьяньим подражанием. С самого начала она не имела собственной линии поведения. С начала она копировала поведение Найнив, потом когда появилась Морейн, она начала брать пример поведения с неё, когда попала к ХМ, начала копировать их поведение. Для Арангар, такой психотип это просто находка, что бы внушить ей нужную для её целей линию поведения ПА. У Эгвейн из постоянного, было только то, что она любыми средствами должна управлять действиями ВД.

Её поведение объясняется желанием молодой девушки найти себя в мире , на порядок большем и сложнейшем , чем мир её родного Эмондова Луга . Естественно , что Эгвейн ориентируется на женщин , которые обучают её чему-то новому , ранее неизвестному . Никакого обезьянничанья здесь не наблюдается , сравни с подражанием Айил у молодых кайриэнских дворян , к примеру  . Кроме того , КВ вообще и персонаж Эгвейн в частности имеет много общего с кельтской мифологией и , конкретно , Триединой Богиней ( не буду здесь разъяснять , достаточно Википедией воспользоваться ) . Отсюда взяты безвозрастные лица Айз Седай как непрестанно меняющийся лик Богини - Девы , Матери , Старицы , а Престол Амерлин является аналогом её аватары в мире . Отсюда столь разные черты характера Эгвейн , как будто соответствующие разным женщинам - в ней , по мере развития персонажа всё чаще сочетается энергия Девы , Материнская забота и мудрость Старицы .
     По ходу книги неоднократно прослеживается мысль , что Принуждение тем менее успешно , чем большей силой воли обладает тот или та , к кому его пытаются применить . Эгвейн в этом отношении стоит выше подавляющего большинства персонажей , разве что Ранд с ней может соревноваться ( имхо ) , и уж всяко не декаденствующая Арангар(Балтамель) .

[Ашаман]

А какой от этого вред? Ну, повисит себе... ну, неудобно ей.
Груз к шее не подвешивают, иголки под ногти не загоняют, утюгом, бычками не прижигают, ногами не бьют, противогаз не пережимают, в бочку вниз головой не кунают и тд

В повешен ом состояние за ноги Человек может умереть за 1 ну максимум за 1/5 часа от кровоизлияния в мозг.

[feone]

То, что делала Лиандрин, грубо только в сравнении со всем остальным, но по её же словам подпадает под определении соответствующей статьи Закона Башни о Принуждении, кстати. Цитату сейчас не вспомню, но где-то в начальных томах это есть.
В самом гнусном варианте Принуждения имеем либо "игрушки" Грендаль, либо "одноразовые игрушки" других Отрекшихся, когда человек программировался на определенное действие, ничего другого делать не мог, а по исполнении его умирал или оставался полнейшим "овощем". И в том, и в другом случае личность полностью стиралась. Но тогда неадекватность такого "объекта" становилась очевидной всем окружающим.

Проделать всё так, чтобы подмены не было заметно, но контролировать человека целиком и полностью не получается. При малейшем даже ослаблении бдительности жертва может ускользнуть от контроля. О чем рассуждают где-то по тексту сами Отрекшиеся.

[Noal Charin]

Noal Charin: Дичок, по определению, это женщина, научившаяся направлять самостоятельно и не прошедшая обучения в Белой Башне.
Wasp: Дичок, по определению, это та женщина, которая может направять силу, но не проходила обучение в Белой Башне.
Noal Charin: Простите великодушно за мою тупость, но я как-то не уловил разницы в определениях
Виктор: По первой цитате к дичкам можно отнести только дамани, по второй - дамани и сулдам.

Раз пошла такая пьянка...
1. Дамани никак не подпадает под первое определение, так как а) не училась направлять самостоятельно, б) не проходила обучение в Белой Башне (по этому пункту, кстати, ни дамани, ни сулдам не подпадают и под второе определение)
2. Второе определение страдает двусмысленностью, а именно: как понимать слова "может направлять"? Если в смысле "уже умеет направлять", то к дичкам можно было бы отнести дамани, если бы это не противоречило подпункту б (не обучалась в ББ). Если в смысле "в принципе может научиться направлять", то (если забыть о подпункте б) к дичкам можно отнести и дамани, и сулдам, и вообще...
А теперь официальное определение (вот оно, преимущество бумажного варианта!):
Цитата (Глоссарий, почти в любой книге Саги):
"Дичок, или дикарка - женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу, пережив кризис, в котором гибнут трое из четверых. Такие женщины обычно отгораживаются внутренним барьером, не желая знать, что же они делают, но, если сломать эти преграды, у дичков оказывается самая большая потенциальная способность направлять. Часто это слово употребляется в уничижительном смысле."
Ключевые слова - "сама научилась направлять".
Выводы:
 а) второе определение не годится вообще
 б) если исключить пояснения, то официальное определение отличается от первого только отсутствием упоминания об обучении в Белой Башне.
 в) возьму на себя наглость утверждать , что первое определение точнее официального, поскольку женщина-дичок, прошедшая обучение в ББ дичком уже не считается ("бывший дичок").
Хочу также подчеркнуть, что первое определение давалось в контексте обсуждения PoV Кадсуане (Сердце зимы, глава 34), а, как можно заметить, Кадсуане относится к любой умеющей направлять женщине, не прошедшей обучение в ББ, как к дичку.  Цитата:
"Только по этой причине Кадсуане и взяла с собой шончанку, этого странного дичка <Аливию>." (там же),
хотя, на самом деле, вряд ли можно считать дичками дамани, Ищущих Ветер и Хранительниц Мудрости, умеющих направлять, поскольку они не удовлетворяют ключевому критерию - не учились направлять самостоятельно.
PS. Коллеги, как бы вы отнеслись к предложению оформить "Zanuda-club" официально/организационно?

[Noal Charin]

Правильнее будет : это плетение , заставляющее человека сделать что-то , что хочет ченнелер . Всё вовсе не обязательно

Согласен с данным уточнением, но... есть другая неточность. Мне представляется необходимым подчеркнуть, что имеется ввиду именно прямое воздействие на сознание человека, в противном случае под данное определение подпадают и пытки с использованием ЕС, в результате которых человека заставляют сделать что-то, что хочет ченнелер, а это вряд ли можно считать Принуждением.
Ещё неточность - какой ченнелер? Любой или всё-таки именно тот, кто создавал плетение Принуждения?
Кроме того, мне не нравится употребление в определении термина "ченнелер" - это всё-таки жаргон, калька с английского, а мы пишем, худо-бедно, по-русски. Можно было бы использовать термин "Айз Седай" (Айз Седай, по определению в глоссарии, может быть и мужчина, и женщина), однако мы уже привыкли подразумевать под термином АС именно женщину.
Предлагаю следующий вариант:
"Принуждение - это плетение, напрямую воздействующее на сознание человека и заставляющее его сделать что-то, что хочет создавший данное плетение."
Или в слегка другой формулировке:
"Принуждение - это прямое воздействие на сознание человека Единой (или Истинной) Силой, заставляющее его сделать что-то, что хочет направивший"
Хотя обе формулировки несколько корявы...

[Йеннифер]

В повешен ом состояние за ноги Человек может умереть за 1 ну максимум за 1/5 часа от кровоизлияния в мозг.

Ну насколько я поняла она не заноги висела, а нормально себе вверх головой, а даже если и вверх ногами, то Кадсуане в жизни ее б не убила, ей нужны были знания.

[Ybuuca]

Принуждение ничего никого не заставляет!!! Там английским по белому написано что попавший под Принуждение человек будет сам ХОТЕТЬ сделать все что ему нашепчет создавший Плетение АС. В том то и его жестокость, что человек начинает САМ желать делать все что нужно и думает что это его собственное желание и будет так думать пока Плетение на нем висит!

[Dextran]

Принуждение потому и принуждение, что именно ЗАСТАВЛЯЕТ! В том числе заставляет захотеть что-то сделать. А осознает ли попавший под него необычность или неправильность своих желаний - дело десятое.

[Marat]

Никакого обезьянничанья здесь не наблюдается , сравни с подражанием Айил у молодых кайриэнских дворян , к примеру

Дворяне подражали воинам Айил, Эгвейн подражала ХМ, если бы она не владела силой и не ходила по снам, то обезьянничала бы воинов а не ХМ.

Кроме того , КВ вообще и персонаж Эгвейн в частности имеет много общего с кельтской мифологией и , конкретно , Триединой Богиней ( не буду здесь разъяснять , достаточно Википедией воспользоваться ) .

В чем именно Эгвейн имеет много общего с кельтской Триединой богиней? Разве Ранда можно назвать Моисеем из за того что он вывел свой народ из пустыни?

Отсюда взяты безвозрастные лица Айз Седай как непрестанно меняющийся лик Богини - Девы , Матери , Старицы , а Престол Амерлин является аналогом её аватары в мире .

Этот меняющийся лик богини это фазы луны. Вы что Эгвейн к тёмным причислили?

в ней , по мере развития персонажа всё чаще сочетается энергия Девы , Материнская забота и мудрость Старицы .

Ну энергия девы заметна. Но в чем заключается по вашему её материнская забота и мудрость старицы? И где вы такие интерпретации фаз луны нашли?

По ходу книги неоднократно прослеживается мысль , что Принуждение тем менее успешно , чем большей силой воли обладает тот или та , к кому его пытаются применить . Эгвейн в этом отношении стоит выше подавляющего большинства персонажей , разве что Ранд с ней может соревноваться ( имхо ) , и уж всяко не декаденствующая Арангар(Балтамель) .

Хоть пару моментов приведите в пример. А то как то расплывчато.