!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[feone]

А вот это твоё личное мнение от начала и до конца. В тексте ясно сказано, что Принуждение вообще было как таковое? Вроде как нет, иначе бы была уже цитата. Мания величия, говорите? А есть ли она на самом деле? Что было ей думать о Гавине после всего, что, как она узнала, он натворил? Могла ли она ему доверять? Она же не знала его мыслей, это мы их знаем. ЧА правильно сделала, что казнила: по ходу Саги много ли пользы было от их допросов? Сообщников они могут выдать не более, чем 3-4, чтобы выведать хотя бы это, нужно нарушить немыслимое количество законов ББ, гораздо больше, чем ей бы простили, да и Могидин на её памяти тоже сбежала. Сбежавшие? Ну и что? При таких массовых акциях это естественно. Преклонить колени перед Рандом во исполнение Пророчества? Так оно уже исполнилось! Вроде как достаточно, не находите? Неужели даже сам Ранд всерьёз думает, что весь мир, и вся ББ в частности ДОЛЖНЫ ползать перед ним на коленях? Кто Вам сказал такую глупость? Этого не будет никогда. Но и он не будет ни перед кем ползать!  Поругаются - и договорятся, в конце концов. Имея ввиду его размышления на своей собственной могиле, не удивлюсь, если он сам попросит прощения у всех, кого обидел. А то, что он спровоцировал нападение Шончан на ББ - не есть хорошо в глазах кого бы то ни было из тех, кто ему близок. И, кстати, Эгвейн не думает о нём ТОЛЬКО как о ВД. Читайте внимательнее её ПоВы. 50:50 примерно. Принуждение к Ранду? Это вряд ли. Скорее она научится расплетать его более грамотно, чем Найнив. Ну, может, лишний повод наорать на Ранда по поводу Сестёр, давших Клятву Верности.
И, кстати, это когда она Законы ББ так уж грубо нарушала? Обычаи - нарушала, но Законы, по большому счёту - нет. А это - дистанция огромного размера. Клятвы? Ни один Закон Башни, в прямую это не запрещает. И она не сделала это массовым явлением, как того хотела Элайда. В общем, поживём - увидим. Но пока я вижу только вполне адекватные действия.

[Marat]

А вот это твоё личное мнение от начала и до конца.

Конечно это моё личное мнение. Точно так же как и ваше что Эгвейн белая и пушистая.

В тексте ясно сказано, что Принуждение вообще было как таковое?

А что же это тогда было?

Вроде как нет, иначе бы была уже цитата.

Ну так и не было цитаты что это были за игры со снами Эгвейн.
Не было цитаты что и Равин использовал именно Принуждение к Моргейз. Был только комментарий Могидин, что он использовал свои маленькие хитрости.

Что было ей думать о Гавине после всего, что, как она узнала, он натворил? Могла ли она ему доверять? Она же не знала его мыслей, это мы их знаем.

Точно также она поступит и с Рандом. Что она будет думать о нём, после всего что, как она считает, он натворил?

ЧА правильно сделала, что казнила: по ходу Саги много ли пользы было от их допросов?

А хотела ли она вообще что либо узнать у них? Нет не хотела. Эти казни были похожи на то, что кто то пытается замести следы и уничтожить лишних свидетелей. Таже Шириам могла дать описание внешности двух Отрёкшихся.

Преклонить колени перед Рандом во исполнение Пророчества? Так оно уже исполнилось!

На протяжении всей саги пророчества звучали более или менее понятно. Если записано что ББ должна преклониться перед древним знаком, значит вся ББ должна, а не пару десятков АС.

Неужели даже сам Ранд всерьёз думает, что весь мир, и вся ББ в частности ДОЛЖНЫ ползать перед ним на коленях? Кто Вам сказал такую глупость?

Вы понимаете разницу, между ползать на коленях перед Рандом и преклонится перед древним знаком АС? Если не понимаете то мне дальше и распинаться здесь незачем.

И, кстати, Эгвейн не думает о нём ТОЛЬКО как о ВД. Читайте внимательнее её ПоВы. 50:50

После того как она объявила войну ББ - 0:100

Принуждение к Ранду? Это вряд ли. Скорее она научится расплетать его более грамотно, чем Найнив.

А зачем ей это?

И, кстати, это когда она Законы ББ так уж грубо нарушала?

Вам перечислить? Выдавала себя за полноценную АС, когда являлась только принятой. Это разве не грубое нарушение?
Мятеж против ББ и объявление войны ей, именно с её подачи. Это не грубое нарушение?
Укрывательство Отрёкшейся. Это не грубое нарушение?
Да по любому из этих трёх пунктов, её должны были пинками гнать из ББ. А за последний или усмирить или казнить.
Значит ЧА законы нарушать нельзя за это смерть, а белой и пушистой Эгвейн все можно? Так почему бы ей, если она считает себя над законами, не попробовать применить принуждение к Ранду?

Но пока я вижу только вполне адекватные действия.

Конечно все действия Эгвейн адекватны. Как диктатора, который поставил себя над всеми законами и хочет иметь влияние на всех и каждого. Только это единицы из читателей замечают, а остальные ослеплены её гением. Вот так Адольф Гитлер в юбке и пришел к власти

[Noal Charin]

 Уважаемые оппоненты!
Вынужден сказать, что до сих пор сколько-нибудь серьёзных возражений по моему посту #199 я не обнаружил. Прошу понять меня правильно и не расценивать мои слова как неуважение к вам. Мне очень интересно ваше мнение, но я привожу конкретные цитаты из текста Саги и делаю логические выводы из них. В ответ же я получаю некие отвлечённые (иногда весьма интересные) соображения, к тому же не подкреплённые цитатами. Каким образом они могут опровергнуть то, что конкретно написано в тексте Саги? Не обнаружил также никаких попыток опровержения моей логики. Пожалуйста, давайте применять аргументы равной силы - текст против текста, логика против логики.
Несколько иллюстраций к сказанному выше:

Это её плетение уже принято называть Убеждением. Потому что принцип действий именно таков

Кем и когда принято? Есть ли в тексте понятие "Убеждение"? Если да, будьте любезны дать цитату. Может быть термин "Убеждение" использовал РД в данных им интервью? Дайте цитату.
Почему вы отказываетесь признавать плетение Верин Принуждением? Сказано же: "Верин воссоздала то, что было запрещено со дня основания Башни". В Саге есть указания только о двух запрещённых плетениях: Принуждение и Погибельный Огонь(ПО). Значит (это явно не ПО), речь идёт о Принуждении. Может быть, я что-то пропустил? Дайте цитату.

Собственно, приказ только один - найти для себя причины принести клятву верности

С позиции формальной логики: в тексте сказано - распоряжения, приказы - во множественном числе. Менее формально: в тексте не указано конкретно какие приказы отдавала Верин, поэтому Ваше утверждение лишь предположение, кроме того, Вы не знаете (и я не знаю) были ли отданы ещё какие-нибудь приказы, отличные по смыслу от предполагаемого Вами (например, в порядке чистого бреда, приказ умереть накануне Последней Битвы).

Как понятно из PoV самой Верин ее плетение осечек не дает

Отнюдь! Это утверждение напрямую противоречит тексту, ибо сказано: "совершенно необходимо доверие". Т.е., без доверия "клиента" плетение Верин не работает. Кроме того, прямо указано, что не для всех людей оно может быть успешно применено: "Вдобавок мужчины, к несчастью, вообще плохо поддавались воздействию".

Теперь с менее формальной точки зрения, в том числе и о "принципе действия". Мы рассуждаем о Принуждении на интуитивном уровне, толком не определив, что же такое Принуждение. Я пытался (хотя и не уверен, что достаточно успешно) такое определение дать. Может быть, всё-таки, сначала определимся с базовой позицией: что же это за зверь такой, Принуждение? Мне представляется, что основные признаки Принуждения это а) прямое воздействие ЕС на сознание "клиента"; б) принуждение (с маленькой буквы) "клиента" к выполнению каких-либо действий. Обоим этим базовым признакам плетение Верин удовлетворяет.

[Noal Charin]

Ноэл, прошу прощенья за уход от дискуссии, но флуд не по мне

Так это же просто находка - специальная тема для флуда ! Почему бы и не пофлудить ? Очень сложно удерживаться точно в жёстких рамках заданной темы.

Только насчёт дичков есть время подчеркнуть - для Айз Седай Белой Башни дички все, кто там не учился, но направляет Силу. Айильские дички, Шончанские дички, дички Эпохи Легенд... ничего не проскакивает?

???Тут нет темы для спора между нами, именно это я и утверждаю и подкрепляю цитатой. Однако, это мнение высокомерных Айз Седай (типа, только мы настоящие, а остальные неполноценные), но определению дичка не соответствует. Об этом я тоже писал.

Тогда просто проигнорируйте пост.

Не в моих привычках игнорировать посты уважаемого мной оппонента :angel:. Хотя времени, действительно, нет...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И, кстати, это когда она Законы ББ так уж грубо нарушала? Обычаи - нарушала, но Законы, по большому счёту - нет.

Интересный счет, однако
Принуждение гнусным шантажом АС дать лично ей клятву верности (Нисао, Мирелле и Ко) - это, конечно, не преступление. Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.

И, конечно, такая мелочь как сокрытие одной из Избранных от ББ вместо предания ее суду - ну совсем ведь не тянет на преступление, так, маленькая шалость, даже не стоит ай-яй-яй от Сильвианы.

Не обнаружил также никаких попыток опровержения моей логики.

И не обнаружите - поскольку видите и понимаете текст не так, как приверженцы Убеждения (а не Принуждения) от Верин. Ничего странного и необычного; всякий имеет право на свое собственное мнение и понимание. Есть даже люди, отрицающие смерть (окончательную и бесповоротную) Саммаэля - и это несмотря на слова РД о том, что тому наступил таки кирдык. Так что флаг в руки и барабан на шею и вперед с песнями!

[dave]

Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.

Не надо иронезировать ведь Элайда не имела "компромат" на тех АС кого хотела заставить дать клятву. А Эгвейн это для дела понадобилось!

[Shaidar_Haran_v.3.0]

ведь Элайда не имела "компромат" на тех АС кого хотела заставить дать клятв

То есть наличие компромата превращает Эгвейн в образец высокоморальной АС (в отличие от Элайды)? (кстати, не такой уж страшный компромат - ну не сообщили никому, что чужой Страж взят на лечение необычным способом, и что такого?)

Эгвейн это для дела понадобилось!

Правильно, снова высокоморальный принцип "der Zweck heiligt die Mittel" в действии; вот только почему-то Ранду, которому клятва верности АС тоже для дела могла понадобиться (мелочь, конечно - всего лишь для победы в ТГ, но все равно могла) Эгвейн отказывает в праве следовать этому замечательному принципу.

[Билл]

1.Нигде нет никаких намёков что Арангар применяла принуждение к Эгвейн - только влияние на сны плюс наведение головной боли.
2.Эгвейн - не белая и пушистая - таких в Саге нет.Поэтому мы и любим эти книги - в частности за то что персонажи Саги и главные и второстепенные настолько реалистичные насколько реалистичные мы сами - любят и ненавидят страдают и радуются грешат и борются и т. д.

[Родривар Тихера]

Не было цитаты что и Равин использовал именно Принуждение к Моргейз.

Был PoV Равина, где он сожалел, что неможет пока еще (ему была необходима адекватная Моргейз, а не что-то вроде "питомцев" Грендаль) применить Принуждение на полном серьезе, а то что он применяет, действует очень слабо - из-за сильной воли Моргейз (а возможно, отчасти, и из-за ее умения касаться Силы). Так что применял его товарищ.

Вот так Адольф Гитлер в юбке и пришел к власти

Конечно это моё личное мнение. Точно так же как и ваше что Эгвейн белая и пушистая.

Ну, я вот например, считаю Эгвейн удачливым 9 и наглым от удачливости) мажором, которого еще никто по настоящему мордой в грязь не тыкал. Но это отнють не дает мне права объявлять ее Вселенским Злом - просто она продукт своей эпохи и своего окружения. И ее достоинства, при всем при том, все-таки перевешивают ее недостатки.

А хотела ли она вообще что либо узнать у них? Нет не хотела. Эти казни были похожи на то, что кто то пытается замести следы и уничтожить лишних свидетелей. Таже Шириам могла дать описание внешности двух Отрёкшихся.

Узнать хотела, но ясно понимала, что поспрашивать "с чувством, с толком, с расстановкой" их не удасться - поэтому и казнь (ей и одной сбежавшей Могидин хватило). По поводу внешности - может вы уже абсолютно точно знаете, кто именно из АС в ББ Месана? Если нет, то откуда такая уверенность, что Шириам "знала" и "могла описать" - что-то Отрекшиеся своим "слугам" визиток не оставляли.

Вам перечислить? Выдавала себя за полноценную АС, когда являлась только принятой. Это разве не грубое нарушение?

Ага, и при этом рядом была полноценная АС, которая ей в этом ну абсолютно не препятствовала. Да при том еще и покаялась, потом, перед ХМ, дуреха!

Мятеж против ББ и объявление войны ей, именно с её подачи. Это не грубое нарушение?

Ну, мятеж-то подняли сааавсем другие люди! Вот объявление войны Элайде (и только ей, как источнику раздрая в ББ) это да - но это именно Элайде, а не ББ. но, опять-таки, это чистая формальность, т.к. мятеж УЖЕ случился.

Укрывательство Отрёкшейся. Это не грубое нарушение?

Спойлер

Ага, АС они такие! Вон как одна старая бабуся (Кадсуане ее зовут) слюни то распускала, в надежде разжиться инфой из головы Семираг. А девочка старается быть образцом АС.

[свернуть]

С позиции формальной логики: в тексте сказано - распоряжения, приказы - во множественном числе. Менее формально: в тексте не указано конкретно какие приказы отдавала Верин, поэтому Ваше утверждение лишь предположение, кроме того, Вы не знаете (и я не знаю) были ли отданы ещё какие-нибудь приказы, отличные по смыслу от предполагаемого Вами (например, в порядке чистого бреда, приказ умереть накануне Последней Битвы).

С позиции формальной логики ваше утверждение чистая софистика - спор про то, черная-ли корова, с белым пятном, или белая - с черным. Если и того и другого цвета приблизительно поровну. Можно ведь сказать и так: Верин отдает разные распоряжения разным людям - каждому свое.

Это утверждение напрямую противоречит тексту, ибо сказано: "совершенно необходимо доверие". Т.е., без доверия "клиента" плетение Верин не работает. Кроме того, прямо указано, что не для всех людей оно может быть успешно применено: "Вдобавок мужчины, к несчастью, вообще плохо поддавались воздействию".

Ну так я и написал, что ее плетение более ограничено в применении. Зато оно более универсально, и если "клиент" поверил Верин, то бороться с этим гораздо труднее, чем с Принуждением, т.к. человек тут кажется куда более адекватен, чем даже после обработки такой искусницы, как Грендаль.

Интересный счет, однако
Принуждение гнусным шантажом АС дать лично ей клятву верности (Нисао, Мирелле и Ко) - это, конечно, не преступление. Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.

Шайдар, Эгвейн не заставляла из клясться на Жезле, как намеревалась Элайда, в своем желании! Т.е. они всегда, в любой момент, могли послать ее нафиг, признаться во всем Совету и забить на нахальную девчонку - сильно сомневаюсь, что Совет был бы так уж строг к ним, учитывая все сопутствующие обстоятельства. Они имеют, и сейчас, полную свободу выбора - те, кто поклялся бы на жезле, этой свободы уже не имели бы. А так это их личное дело - соблюдать данную клятву, или нет - Беонин вон это не остановило. И это грозит теперь кучей проблем

Правильно, снова высокоморальный принцип "der Zweck heiligt die Mittel" в действии; вот только почему-то Ранду, которому клятва верности АС тоже для дела могла понадобиться (мелочь, конечно - всего лишь для победы в ТГ, но все равно могла) Эгвейн отказывает в праве следовать этому замечательному принципу

Вот тут полностью согласен - стопроцентная АС, продукт эпохи и мажор по жизни. "Первичны только мои желания, потому что они ПРАВИЛЬНЫЕ".

Есть даже люди, отрицающие смерть (окончательную и бесповоротную) Саммаэля - и это несмотря на слова РД о том, что тому наступил таки кирдык

Меня, вообще то, удивляет, что судя по постам на околоджордановских темах на разных форумах таких людей, как ни странно, становится все больше!

2.Эгвейн - не белая и пушистая - таких в Саге нет.Поэтому мы и любим эти книги - в частности за то что персонажи Саги и главные и второстепенные настолько реалистичные насколько реалистичные мы сами - любят и ненавидят страдают и радуются грешат и борются и т. д.

Ну, вот некоторые товарищи считают ее чуть ли не Вселенским Злом, истинной аватарой Темного :2funny: ( а Шайдар Харан вообще тут не при чем, он просто так - мимо проходил ).

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Эгвейн не заставляла из клясться на Жезле, как намеревалась Элайда, в своем желании!

Это уже детали, главное - она ЗАСТАВИЛА их поклясться, на что не имела права.


А по поводу укрывательства Избранных и решения Кадсуане с Эгвейн - первой просто наплевать на ББ с ее законами; она руководствуется (своим) здравым смыслом; вторая везде талдычит себе в мыслях и другим о том, что она настоящая АС и Амерлин, но тоже спокойненько плюет на те самые законы ББ, когда ей надо. Как говорил Конфуций(?) - "Таки две большие разницы!". 

[Билл]

Господа форумчане хватит жрать бедную Эгвейн.Вы забыли что она на войне.А на войне используют все доступные виды оружия (например шантаж)чтобы уничтожить врага или он уничтожит тебя.
-или быть вечной марионеткой для всех чтоб тебя использовали (простите) для поттирки все кому ни лень или будешь лидером за которым пойдут сражаться в ПБ.

[dave]

То есть наличие компромата превращает Эгвейн в образец высокоморальной АС (в отличие от Элайды)? (кстати, не такой уж страшный компромат - ну не сообщили никому, что чужой Страж взят на лечение необычным способом, и что такого?)

Как прасильно отметили Билл и Родривар Тихера они МОГЛИ сдать её с её клятвамино не сдали(по известным нам причинам) хотя ЭТО не остановило Беонин!! Притом так же правильное замечание Билла что " a la gerre comme a la gerre"!

вот только почему-то Ранду, которому клятва верности АС тоже для дела могла понадобиться (мелочь, конечно - всего лишь для победы в ТГ, но все равно могла) Эгвейн отказывает в праве следовать этому замечательному принципу.

А вот тут срабатывает принцип мои бараны ни кому не трогать!! :2funny:

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Господа форумчане хватит жрать бедную Эгвейн.

Никто ее не жрет, она сама кого угодно может Просто многие форумчане, восхваляющие (и вполне заслуженно) ее достоинства, странным образом резко забывают/не замечают такие мелочи как лицемерие и т.п., (заслуга РД в том, что он показывает и любимых героев со всех сторон).

А вот тут срабатывает принцип мои бараны ни кому не трогать!!

Если АС бараны, то кто ж тогда самая главная из них? 

[Александр Тагере]

а самая главная - ПАСТУХ!!!!!!!!!!!!!

[dave]

Если АС бараны, то кто ж тогда самая главная из них?

Только хотел сказать а тут ....