!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Marat]

Но это отнють не дает мне права объявлять ее Вселенским Злом - просто она продукт своей эпохи и своего окружения. И ее достоинства, при всем при том, все-таки перевешивают ее недостатки.

Я не знаю, что можно отнести к её достоинствам. Хот бы кто перечислил. Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость.

Узнать хотела, но ясно понимала, что поспрашивать "с чувством, с толком, с расстановкой" их не удасться - поэтому и казнь (ей и одной сбежавшей Могидин хватило).

Спойлер

Почему не удастся? Клятвенный жезл был при ней, могла спокойно заставить принести три клятвы повторно, под угрозой немедленной казни если откажутся и расспрашивай о чем угодно. Но такового желания она не проявила. Может среди ЧА были те, которых насильно заставили и они никакого вреда еще не нанесли, просто состояли в клубе?
Или как и Верин, попали туда по глупости и из любопытства.

[свернуть]

По поводу внешности - может вы уже абсолютно точно знаете, кто именно из АС в ББ Месана?

Если бы ЧА допрашивали может быть и узнали. А так не знаем.

Если нет, то откуда такая уверенность, что Шириам "знала" и "могла описать" - что-то Отрекшиеся своим "слугам" визиток не оставляли.

Так её даже не спросили, хотя двух она видела. Умные люди для поимки преступников интересуются любым свидетельством и описанием внешности, а тут просто убрали всех свидетелей без разбору.

Ага, и при этом рядом была полноценная АС, которая ей в этом ну абсолютно не препятствовала. Да при том еще и покаялась, потом, перед ХМ, дуреха!

А что ей надо было обвинить Эгвейн во лжи и устроить скандал перед ХМ, а потом бросить все и гнать её на суд в ББ? Я думаю она умней поступила бы, просто запомнила этот случай, а потом в нужный (для себя) момент напомнила бы ей о этом нарушении.

Ну, мятеж-то подняли сааавсем другие люди! Вот объявление войны Элайде (и только ей, как источнику раздрая в ББ) это да - но это именно Элайде, а не ББ. но, опять-таки, это чистая формальность, т.к. мятеж УЖЕ случился.

Разницы нет. Поддержать мятеж или поднять мятеж, наказание для всех должно быть одинаковым. Если она считает что они были не правы, зачем их поддерживать? А если уже поддержала, зачем обвинять их выгораживая себя?

Спойлер

Ага, АС они такие! Вон как одна старая бабуся (Кадсуане ее зовут) слюни то распускала, в надежде разжиться инфой из головы Семираг. А девочка старается быть образцом АС.

Кадсуане рядом нет чтоб она с неё брала пример. И Кадсуане не лезет во власть ББ, не живёт и не доказывает всем что чтит законы ББ

[свернуть]

[dave]

Почему не удастся? Клятвенный жезл был при ней, могла спокойно заставить принести три клятвы повторно, под угрозой немедленной казни если откажутся и расспрашивай о чем угодно. Но такового желания она не проявила. Может среди ЧА были те, которых насильно заставили и они никакого вреда еще не нанесли, просто состояли в клубе? Или как и Верин, попали туда по глупости и из любопытства.

Они уже ОДИН раз эти самые клятвы обошли и принесли новые! что им помешает нарушить ЭТИ новые и не перебить кого нибудь? Ну или сбежать?

Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость.

НУ вы прям из неё ЧА сделали!

[Phoenix_1973]

Я не знаю, что можно отнести к её достоинствам. Хот бы кто перечислил. Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость.

Спойлер

Почему не удастся? Клятвенный жезл был при ней, могла спокойно заставить принести три клятвы повторно, под угрозой немедленной казни если откажутся и расспрашивай о чем угодно. Но такового желания она не проявила. Может среди ЧА были те, которых насильно заставили и они никакого вреда еще не нанесли, просто состояли в клубе?
Или как и Верин, попали туда по глупости и из любопытства.

[свернуть]

Если бы ЧА допрашивали может быть и узнали. А так не знаем. Так её даже не спросили, хотя двух она видела. Умные люди для поимки преступников интересуются любым свидетельством и описанием внешности, а тут просто убрали всех свидетелей без разбору. А что ей надо было обвинить Эгвейн во лжи и устроить скандал перед ХМ, а потом бросить все и гнать её на суд в ББ? Я думаю она умней поступила бы, просто запомнила этот случай, а потом в нужный (для себя) момент напомнила бы ей о этом нарушении.Разницы нет. Поддержать мятеж или поднять мятеж, наказание для всех должно быть одинаковым. Если она считает что они были не правы, зачем их поддерживать? А если уже поддержала, зачем обвинять их выгораживая себя?

Спойлер

Кадсуане рядом нет чтоб она с неё брала пример. И Кадсуане не лезет во власть ББ, не живёт и не доказывает всем что чтит законы ББ

[свернуть]

  Если так считать , то видимо следует признать Морейн , Суан , Брина , Хранительниц Мудрости и  многих других персонажей , которые считали и считают Эгвейн умной , талантливой и честной полными невежами , не видящими дальше собственного носа ...  Самому не смешно ?

Насчёт ЧА и сведений , которые можно было у них попытаться добыть - у Эгвейн был опыт допроса Джойи и Амико в Тире , вполне достаточный для здравомыслящей женщины , каковой она и является , чтобы понять всю бессмысленность подобного . А казнь приспешником тёмного это и есть справедливость , достойная плата за их деяния .

Насчёт мятежниц - Эгвейн не поддерживала мятеж , она считала мятежницей Элайду , причём это показано ещё в бытность её Принятой , а Возвышение на Престол Амерлин было Призывом , от которого Принятая не имела возможности уклониться .

[Noal Charin]

Эгвейн - не белая и пушистая - таких в Саге нет.Поэтому мы и любим эти книги - в частности за то что персонажи Саги и главные и второстепенные настолько реалистичные насколько реалистичные мы сами - любят и ненавидят страдают и радуются грешат и борются и т. д.

Золотые слова! ППКС.

Интересный счет, однако
Принуждение гнусным шантажом АС дать лично ей клятву верности (Нисао, Мирелле и Ко) - это, конечно, не преступление. Желание Элайды добавить точно такую же клятву - страшное преступление против ББ, естественно.

И, конечно, такая мелочь как сокрытие одной из Избранных от ББ вместо предания ее суду - ну совсем ведь не тянет на преступление, так, маленькая шалость, даже не стоит ай-яй-яй от Сильвианы.

Как ни прискорбно это сознавать фанатам (и просто любящим) Эгвейн, Shaidar_Haran прав. И не надо искать отмазки, господа, вы же сами понимаете, что он прав. Но отвечать надо. Предлагаю свой ответ:
Цитата (tGS, пролог "Что значит буря", Фэйли, после убийства Масимы (именно так: заранее обдуманного и преднамеренного убийства)):
"Сегодня мы совершили плохое, но нужное дело".
Sapienti sat.

[feone]

Так он и пытается доказать, что она - та же ЧА или Отрекшиеся, или даже хуже. У него это - идея фикс до такой степени, что он уже готов переписать текст Саги сам. Или он настолько не понимает, что значит руководить, и, в особенности гадюшником, что окажись он сам в таком гадюшнике - и либо его сожрут самого, либо он к этому ещё потопит всех, кого можно. Недаром говорят, что простота хуже воровства.

Я не знаю, что можно отнести к её достоинствам. Хот бы кто перечислил. Разве она честная? Справедливая? Добрая? Я только видел жажду власти. Ложь. Лицемерие. И жестокость.

Моя жизнь - ничто, если ББ в разрухе, а ТВ - в отбросах, а моя задница вообще меньше, чем ничто. Самоотверженность. Навещать Лиане, когда сама на последнем издыхании, поддерживать её и спасать ей жизнь - это НЕ доброта? Готовность в определённый момент отказаться от статуса Айз Седай и перейти в Родню - это патологическая жажда власти? Романда об этом и слышать не хочет. Жестокость? Ей было у кого учиться. С ней с самого начала случались настолько жестокие испытания, что другой бы вообще с ума сошёл. Один бег за лошадью с петлёй на шее чего стоил. Да и не выжить ПА без жестокости. Так что не жестокость - а инстинкт выживания, извините. Ещё? Ах, забыла, умение не терять головы и действовать точно даже в самой угрожающей ситуации типа нападения Шончан или "пузыря зла".

Если бы ЧА допрашивали может быть и узнали. А так не знаем.

А Месана это так бы и позволила. Да, ни одна ЧА этого просто не знает. Уж Отрекшиеся об этом позаботились.

Так её даже не спросили, хотя двух она видела. Умные люди для поимки преступников интересуются любым свидетельством и описанием внешности, а тут просто убрали всех свидетелей без разбору.

По законам военного времени - это - обычная практика, причём повсеместная. К тому же, уже был опыт, насколько это нерезультативно, а риск - огромен.

А что ей надо было обвинить Эгвейн во лжи и устроить скандал перед ХМ, а потом бросить все и гнать её на суд в ББ? Я думаю она умней поступила бы, просто запомнила этот случай, а потом в нужный (для себя) момент напомнила бы ей о этом нарушении.

Любая другая Сестра именно так и поступила бы. Кстати, Супердевочки впервые выдали себя за Сестёр по просьбе Морейн, хотя она и была высказана в виде намёка. Ей нужны были полноценные помощницы, а не девочки на побегушках. Да и Суан признавала потом, что её приказ их фактически к этому вынуждал, иначе они вообще ничего бы не смогли сделать. Так что чья - вина - вопрос ОЧЕНЬ риторический, и Морейн это понимала.

Разницы нет. Поддержать мятеж или поднять мятеж, наказание для всех должно быть одинаковым. Если она считает что они были не правы, зачем их поддерживать? А если уже поддержала, зачем обвинять их выгораживая себя?

Она никого не выгораживала. Её действительно не было в ББ на момент Раскола. И вина не в том, что объявили войну Элайде, а что сбежали из ББ, стали клацать зубами, да ещё не хотели реально ничего делать, считая, что "само рассосётся", а когда не рассосалось, то прикрылись Принятой, и при этом не желали давать ей никаких реальных полномочий. Прям как зиц-председатель. А должны были бы не бежать из Башни, а Элайду не подпустить к палантину. Потому как если для смещения Амерлин достаточно Малого Согласия, то для избрания требуется Большое. Лилейн не встала за Элайду - и Элайда отправляется в ссылку. Всё. или Морайя. Или Магла. Всех с дороги не уберёшь.

На счёт Мирелле и Нисао (и других). Это - совсем не то, что хотела сделать Элайда. И это мы видим на примере Беонин. Но есть ещё один аргумент. Ты идёшь по уличе, никого не трогаешь, а на тебя нападают. Ты защищаешься. И ты прав. Если ты идёшь по улице и нападаешь сам - ты НЕ ПРАВ. Эгвейн помыкали все, кому ни лень, и что самое страшное - именно это и грозило ей смертью. Элайда вступила в должность с непререкаемым авторитетом у шести Айя из семи, и она его только теряла. А как потеряла - придумала ещё одну Клятву на жезле.

Могидин - так для любой Айз Седай -мечта поймать и допрашивать Отрекшуюся. Кстати, Отрекшиеся - единственные, кто действительно обладает реальной информацией, которая бы могла быть полезна. ЧА - шестёрки.
По поводу "принуждённых и обманутых": они по любому в этой жизни оставались уязвимы со стороны Тёмного - он знает их "в лицо". Именно поэтому Верин и покончила с собой.
Морейн, кстати, тоже об этом говорила. В этой жизни в СВЕТ вернуться невозможно. Об этом и Ингтар говорил в ВО. Только получить шанс на более удачное рождение в случае победы Света в ТГ. Жестоко - но факт.

[dave]

Как ни прискорбно это сознавать фанатам (и просто любящим) Эгвейн, Shaidar_Haran прав. И не надо искать отмазки, господа, вы же сами понимаете, что он прав. Но отвечать надо. Предлагаю свой ответ: Цитата (tGS, пролог "Что значит буря", Фэйли, после убийства Масимы (именно так: заранее обдуманного и преднамеренного убийства)): "Сегодня мы совершили плохое, но нужное дело". Sapienti sat.

Вот именно этим они и отличаются от "плохих" в Саге  :
1) они ПРИЗНАЮТ что совершают плохие вещи
2)Чаще всего они расскаиваются в этом (сердцем, хоть умом понивают необходимость этого)
3) ЭТО (как они считают) НУЖНОЕ дело. Нужное что бы Свет одержал победу! По принципу "делай все что считаешь нужным но будь готов нести за ЭТО ответственность"

[Snusmumriken]

Я не понимаю зачем было казнить схвачених ЧА. Раве не дотаточно было их просто усмирить, а потом с пристрастием допросить? Тогда они угрозы бы больше представляли. Как я помню усмирение разривает все клятвы, наверное и те которые принесли Тени. Или кто то думает, что оставшийся ЧА стали бы исцелять свох невезучих напарниц?

[Marat]

  Если так считать , то видимо следует признать Морейн , Суан , Брина , Хранительниц Мудрости и  многих других персонажей , которые считали и считают Эгвейн умной , талантливой и честной полными невежами , не видящими дальше собственного носа ...  Самому не смешно ?

Морейн считала её честной после того как она называла себя АС, когда была всего лишь принятой? 
Суан она нужна была лишь для того что бы хоть как то подняться.
Брин выбрал наименьшее из зол. Как настоящий военный он предпочел подчинятся одному, а не толпе.
ХМ хоть и признали её талантливой, но больше доверять не стали.

Насчёт ЧА и сведений , которые можно было у них попытаться добыть - у Эгвейн был опыт допроса Джойи и Амико в Тире , вполне достаточный для здравомыслящей женщины , каковой она и является , чтобы понять всю бессмысленность подобного . А казнь приспешником тёмного это и есть справедливость , достойная плата за их деяния .

Так и Эгвейн можно назвать приспешницей тёмного из за сокрытия Отрёкшейся. Почему она сама себе голову не отпилюкала? Это была бы достойная плата за то что Могидин все еще может убивать и помогать ВПТ. Почему сама себе она дала шанс жить, а другим ЧА не дала исправиться ни одного шанса? Может их деяния стократно меньше, чем то, что она совершила прошляпив Отрёкшуюся?

Насчёт мятежниц - Эгвейн не поддерживала мятеж , она считала мятежницей Элайду , причём это показано ещё в бытность её Принятой , а Возвышение на Престол Амерлин было Призывом , от которого Принятая не имела возможности уклониться .

Ну да, не виноватая она, её заставили Суан сместили по закону ББ. Проголосовали за смещение необходимое число восседающих. Если бы это было не так, Элайду не поддержал вообще ни кто. 

Предлагаю свой ответ:
Цитата (tGS, пролог "Что значит буря", Фэйли, после убийства Масимы (именно так: заранее обдуманного и преднамеренного убийства)):
"Сегодня мы совершили плохое, но нужное дело".
Sapienti sat.

Тоже не плохой ответ. Только Фэйли работает сама на себя. И то что она убрала Масиму, это думая в первую очередь о собственной выгоде.

Так он и пытается доказать, что она - та же ЧА или Отрекшиеся, или даже хуже. У него это - идея фикс до такой степени, что он уже готов переписать текст Саги сам.

Ну зачем же переписывать? Мне достаточно аргументов и без этого что бы высмеять ваше идолопоклонничество в лице Эгвейн. Вы так обожаете её что прощаете ей все, за что бы осудили другого героя.

[Билл]

MARAT.Утолите любопытство-кто по Вашему положительный герой в Саге кто Вам нравится и почему.

[Marat]

MARAT.Утолите любопытство-кто по Вашему положительный герой в Саге кто Вам нравится и почему.

Таких "положительных", как вы описываете Эгвейн, для меня в этой саге нет. Разве что Майлен или Мин
А так, любой персонаж, который помогает ВД в достижении его цели, вызывает симпатию. Даже Фэйли мне как личность импонирует, в отличие от её сюпруга, он самое слабое звено. Эгвейн была бы тоже молодец, если бы не её цель с которой она объединяла ББ. Пускай она бы лгала, нарушала законы и т.д.(я бы только приветствовал то, что она навела порядок в том "курятнике"), но что бы все это было для победы в ПБ, а не для того что бы иметь возможность управлять действиями ВД.

[Noal Charin]

И не обнаружите - поскольку видите и понимаете текст не так, как приверженцы Убеждения (а не Принуждения) от Верин. Ничего странного и необычного; всякий имеет право на свое собственное мнение и понимание. Есть даже люди, отрицающие смерть (окончательную и бесповоротную) Саммаэля - и это несмотря на слова РД о том, что тому наступил таки кирдык.

Резонно. Я понял Вас, более того, очередной раз восхищён (серьёзно, без капли иронии) взвешенным подходом и умением оставаться над схваткой (noblesse oblige!).
Вот только остался один вопросик. Вы, несомненно, поняли, что в посте #199 я конкретно наезжал на Вас. Слабо ответить за базар? Только не надо отмазок, я ведь всё равно не поверю, что Вы лично считаете, что Элвис Престон Саммаэль жив .

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Резонно. Я понял Вас, более того, очередной раз восхищён (серьёзно, без капли иронии) взвешенным подходом и умением оставаться над схваткой (noblesse oblige!).
Вот только остался один вопросик. Вы, несомненно, поняли, что в посте #199 я конкретно наезжал на Вас. Слабо ответить за базар? Только не надо отмазок, я ведь всё равно не поверю, что Вы лично считаете, что Элвис Престон Саммаэль жив .

Elvis has NOT left the building!
По поводу Верин: из цитат (мне) ясно, что ее плетение - не Принуждение, которое практикуют Избранные; а, если хотите, ослабленный вариант, не причиняющий такого вреда подопытному; основное отличие - в том, что оно только подталкивает кролика к морковке (нужной накладывающему плетение), а не протыкает этой морковкой мозг насквозь. Поэтому и называется фанатами бабы Веры Убеждением, а не Принуждением. NLP, применяемое аналитиком для настроя пациента, а не зомбирование с уничтожением личности пациента.

[Билл]

Если честно то мне нравится что здесь сколько людей столько и мнений - т.с. демократия в идеале.Но мне лично Эгвейн и Перрин нравятся пожалуй много больше чем другие.Кстати я что-то не помню что Эгвейн где-то утверждала что ВД нужно управлять.

[Noal Charin]

Таких "положительных", как вы описываете Эгвейн, для меня в этой саге нет. Разве что Майлен или Мин
А так, любой персонаж, который помогает ВД в достижении его цели, вызывает симпатию. Даже Фэйли мне как личность импонирует, в отличие от её сюпруга, он самое слабое звено. Эгвейн была бы тоже молодец, если бы не её цель с которой она объединяла ББ. Пускай она бы лгала, нарушала законы и т.д.(я бы только приветствовал то, что она навела порядок в том "курятнике"), но что бы все это было для победы в ПБ, а не для того что бы иметь возможность управлять действиями ВД.

Может быть стоит ник "Marat" сменить на "Масима"?

[feone]

 Эгвейн была бы тоже молодец, если бы не её цель с которой она объединяла ББ. Пускай она бы лгала, нарушала законы и т.д.(я бы только приветствовал то, что она навела порядок в том "курятнике"), но что бы все это было для победы в ПБ, а не для того что бы иметь возможность управлять действиями ВД.

Так она для того всё и делала. А разговоры об управлении ВД - важная часть политики, без которой ей бы никто в этом "курятнике" не поверил. Даже Илейн под этим знаком взошла на Львиный Трон (об этом говорит Дайлин). Кстати, поставить человека на место, если его занесло не туда, тоже можно расценивать как помощь. А Ранда ОЧЕНЬ часто, к сожалению, заносит не туда. И не надо говорить, что в этом виноват кто-то. Сам хорош. Никто бы не говорил о необходимости им управлять, или его направлять, если бы он действовал более рассудительно. А то, что он ведёт себя во многом как псих, так это - факт. Он не убеждает, не объясняет, не ищет компромиссов - только давит, давит, давит. И верит тем, кому верить нельзя, и отшвыривает тех, кому верить можно.

Что касается моего якобы преклонения перед Эгвейн, так это не так. Я НЕ считаю, что она какой-то там идеал. Например, получив власть в Башне, я бы воссоединяла её слегка по-другому. Например, объявила бы амнистию на многие вещи за период Раскола, сказала бы, что ОБЕ стороны должны извиниться ДРУГ ПЕРЕД ДРУГОМ, ну, и так далее. И я, кстати, считаю, что она, как и Ранд, слишком часто принимает твердость за силу.  И швырять супницу перед Элайдой тоже не стоило. Так что не надо передёргивать.

И Мин тоже, кстати, дрова иногда ломает. Из-за её истерик Ранд не решается ни с кем поговорить о том, как это "чтобы выжить, нужно умереть". И руку он потерял тоже из-за её глупых требований. Нельзя мужику не давать никакого личного пространства.

Майлен? Это та Айз Седай, превращённная в дамани? Ха-ха.