!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[feone]

А моя позиция вполне логична, если присмотреться внимательно. Я - за чувство меры.
Попытаюсь "ответить за базар" в тезисах:
1. Мой вполне успешный опыт семейной жизни показывает, что любой человек, будь то мужчина или женщина, нуждается в личном пространстве, в которое не должен лезть даже супруг/супруга. Если мой муж ведёт деловые разговоры с коллегами, я не стану лезть к нему в душу, о чём они, а подожду, пока он сам мне расскажет, если расскажет. Есть вещи, о которых знаем только мы двое, а есть такие, о которых я скорее поговорю с близкой подругой, поскольку у него своих печалей хватает, и он очень близко к сердцу принимает всё, что творится со мной. К чему его зря расстраивать, скажем, моими конфликтами с мамой? Иногда я люблю просто улечься на диван лицом к стене и поваляться одна, и если бы он этого не уважал, мне было бы очень трудно. А если бы я его заставляла есть, когда он не хочет, тоже бы не было ничего хорошего. А Мин, на мой взгляд (причём это я сужу по себе), этого Ранду абсолютно не даёт. Напомню эпизод из НС, когда он хотел поговорить с Найнив и Кадсуане о тезисе "чтобы выжить, нужно умереть" и передумал, потому что не решился говорить об этом при Мин, а попросить её дать ему поговорить без её участия обидело бы её. И навязываться на встречу с Шончан Мин явно не стоило: глядишь, рука была бы целей.
2. Я продолжаю настаивать, что слово "управлять" вообще не подходит по отношению к человеку. Управляют машиной или кораблём, или самолётом. Человеком либо манипулируют, либо пользуются, либо ему советуют, предостерегают, критикуют, "прикрывают спину" и много чего ещё, что вписывается в объём понятий "присматривать" или "руководить" в зависимости от того, сколько в действиях его инициативы, сколько - вашей. Когда Ранд полностью адекватен и компетентен, это одно, а когда он вынужден решать задачу, где он некомпетентен, то он действительно нуждается в руководстве, когда его "заносит на поворотах", то как человек разумный он сам в конце концов будет благодарен тому, кто заставил его притормозить. А на поворотах его иногда заносит, мягко говоря.
3. Исходя из мыслей Эгвейн наедине с собой в предыдущих частях, даже где она уже Амерлин, Эгвейн не имела мыслей "манипулировать" или "использовать в своих целях". Она считала необходимым поддерживать его и удерживать от опрометчивых поступков, критиковать, например. Моё мнение строится на том, что её подход принципиально не изменился, кроме желания отругать за ту клятву верности и подозрений относительно Принуждения. В ПС мы встречаем ещё беспокойство, что Сёстры, окружающие его, могут оказаться Чёрными.  Употребив слово guide в последней книге, она просто предоставила Сёстрам возможность заблуждаться так, как они того хотят, используя его многозначность. Но однозначный ответ, разумеется, могут дать только последующие части, где будут её практические действия как Амерлин, залезть в мозги авторам я не могу. Я просто утверждаю, что до настоящего момента обвинять её оснований мы не видим. А человек невиновен, пока его вина не доказана, тем более событие преступления не имело места. Пока против него она реально нигде козни не строила, даже планов в уме мы не видим.
4. Мысли Ранда в новопереведённой главе №1 - от его больного на тот момент ума, а не от реальности. Знаете, что мне это напомнило? Лет 15 назад одна девушка, которую я считала своей подругой, однажды заявила, что в прошлой жизни я навредила ей на астрале, а за это она меня убьёт, убьёт по жизни. И набросилась на меня с палкой на перевес. Через год я узнала, что в "кашу" (психиатрическую больницу, в те годы имени Кащенко) она всё-таки угодила.

[Noal Charin]

  Для начала пара мелких замечаний.
  а) Радует, что при обсуждении Саги всё чаще проводятся параллели из "нашей жизни", что лишний раз доказывает высокое качество Саги как литературного произведения (аплодисменты Мастеру!).
  б) Повод для мелкого тщеславия - введённый мной термин "ответить за базар" приобретает права гражданства.
   Теперь по сути.
   Должен сразу признаться, что направление Ваших мыслей мне было понятно (и импонировало) достаточно давно, а в последнем своём посте я Вас сознательно провоцировал (надеюсь, Вы не обидитесь на меня? Чистосердечное признание смягчает вину ). Провокация удалась: мы получили вполне чёткое изложение Вашего "женского" взгляда на Сагу и на жизнь, и, вместе с тем, повод изложить мой "неженский" (т.е., нескромно надеюсь, что объективный) взгляд  на Сагу и повод перейти от смакования вишенок на торте к более глубоким слоям этого торта.
Как я уже писал (а до меня сам РД), одним из основных конфликтов (т.е. двигателей развития сюжета) у Джордана - трудности взаимопонимания мужчин и женщин, которые особенно отчётливо видны в феминистком (опять термин РД) мире Колеса Времени. Причём термин "феминисткий" очень точен, поскольку это не матриархат, так как нигде нет законодательного закрепления власти женщин, а, скорее, традиция, причём фактически всё-таки женщины "правят бал" : в Андоре правит королева, у Шончан - императрица, Хранительницы Мудрости, по факту, "главнее" клановых вождей, та же картина у Огир и т.д. Да и главная сила в мире КВ (до появления Возрождённого Дракона и ЧБ) - это Белая Башня, где "в джазе только девушки" . Возьмите, в конце концов, Двуречье: может ли что-нибудь сделать Совет деревни, если Женский Круг против? Да и в нашем, гораздо менее феминистком мире, может ли Ваш муж что-то сделать, если Вы категорически против?
Поэтому для меня нет вопроса, собирается ли Эгвейн руководить Рандом. Разумеется, да. Вам не нравится термин руководить? Давайте использовать вместо него термин "направлять", тем более, что его использует Эрит ("Дозволите ли вы мне направлять собственного мужа, Мама Коврил?").
Не спешите возмущаться, я вовсе не собираюсь наезжать на любимую Вами (и мною) Эгвейн. Давайте откроем "Великую охоту", где Ранд ещё не Возрождённый Дракон, а Эгвейн ещё даже не Принятая, просто парень и девушка из одной деревни, которые думают, что любят друг друга, и которых судьба разбросала по миру. Что думает Эгвейн о Ранде?
"Побереги себя, ты, шерстеголовый телепень. Свет, обереги его!" (ГЛАВА 8. Дракон Возрожденный)
"Держись, шерстеголовый ты балбес. Как-нибудь я тебе помогу." (ГЛАВА 38. Обучение)     
"Ранд,  шерстеголовый ты идиот, подумала она, почему ты хоть раз не можешь влезть в какую-нибудь беду, которая не заставляла бы меня  вести себя как героиня сказания." (ГЛАВА 39. Побег из Белой Башни).
Эгвейн готова рисковать жизнью ради Ранда, но у неё нет сомнений, что она умнее (скажем мягче и, может быть, точнее: практичней, более приспособлена к жизни) и должна его направлять. И это легитимно, так принято в мире КВ. И, "если глубоко задуматься" (с), разве в нашем мире иначе? Это не плохо и не хорошо, это "медицинский факт". Нам становится плохо, когда мы этого не понимаем и действуем, этого факта не учитывая.
Разумеется, Айз Седай тоже считают, что должны направлять Ранда - и не от того, что они какие-то зловредные твари, просто как же иначе? Ведь они женщины, да ещё и привыкли к власти. И пытаются это делать, кто-то жёстче (Элайда), кто-то мягче (Морейн), но образ мышления один: направлять, а иного стиля отношений между мужчиной и женщиной они просто не могут себе представить. Единственная АС, которую нельзя в этом упрекнуть, как ни странно, нелюбимая многими Кадсуане.  Насколько я помню, в PoVах Кадсуане говорится только о воспитании, обучении, подготовке и т.п. Да дело, в конце концов, не в PoVах, просто это видно по её поведению. Где хоть раз она пыталась направить Ранда? Так что Кадсуане не только старая, но и мудрая женщина.
"Растворившаяся в Ранде" Мин стоит особняком, но тут мне нечего добавить к тому, что Вы о ней написали. Я где-то тоже высказывался о Мин в том же смысле, но, следует признать, Ваши формулировки точнее (вот оно, преимущество женского взгляда! ).
Вернёмся к Эгвейн и Ранду. Пока мы говорили только о "верхнем слое торта". Дальше - глубже, конфликт усложняется. Эгвейн и Ранд оказываются на вершинах двух властных пирамид, двух наиболее сильных на данный момент организаций. Ни Возрождённый Дракон Ранд ал'Тор, ни

Спойлер

Престол Амерлин

[свернуть]

Эгвейн ал'Вира не готовы подчиниться друг другу, напротив, каждый считает, что другой должен склонить пред ним голову. Но деваться им некуда, если они между собой не договорятся, гарантированно победит Тёмный. Конфликт? Конфликт. Как-то он обязан разрешиться, подождём следующих книг.
Единственное, с чем я не согласен в вашем посте, это пункт 4. Конечно, вряд ли можно сказать, что Ранд совершенно здоров, но он полностью адекватен, яркий пример - беседа с Харине в пятой главе tGS. Можно подумать, что он обучался на курсах Дейла Карнеги "Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей". Впрочем, на самом деле, он учится на таком курсе, только преподавателя зовут Кадсуане.
Проблема тут вовсе не в неадекватности, проблема в доверии. Но это уже третий слой торта, как-нибудь в другой раз.

[Zakm]

   а) Радует, что при обсуждении Саги всё чаще проводятся параллели из "нашей жизни"

Не хотел вмешиваться, но ЭТО как раз меня не радует. Совсем.
Тем более, что параллели не совсем - или совсем не - параллельны.

Для feone:

Спойлер

Уважаемая feone, это в первую очередь относится к Вам. Я уже не в первый и не во второй раз читаю Ваши откровения о собственной личной жизни в разделах, для этого не предназначенных. Вы умудрились как минимум дважды рассказать в "Башне Генджей", как отказались с кем-то переспать. Зачем этот моральный стриптиз? Тем более - в темах, где обсуждается КВ?
В "Таверне" можно найти или создать соответствующую тему, где желающие смогут описать любой личный опыт...

Надеюсь, Вы не обидетесь на меня за эти строки
Разумеется, всё это - ИМХО. Я ни разу не Модератор, и мои рекомендации не обязательны к исполнению, но...

[свернуть]

[feone]

Отвечу сразу всем.
Закм, когда обсуждается книга, почему-то начинается политика "двойных стандартов", то есть в жизни мы поступим так и не чихнём, или чихнём, но будем понимать, что иначе нельзя, не выжить, а если герой поступил по сути так же, то ай-ай-ай, какой нехороший. В сущности, приводя примеры из своей жизни, я, может быть, неявно призывала посмотреть на героев Саги с совершенно другой точки зрения: с одной стороны, что бы Вы сами сделали в схожей ситуации, и зная лишь то, что знают герои, чтобы "выжить и победить", а с другой - предложить попробовать подойти к поступкам героев с точки зрения всей сложности их жизни, которая по сложности ничем не проще нашей (спасибо авторам Саги). Но главное - уйти от двойных стандартов. Почему, если ты в жизни показал "кузькину мать" тому, кто тебя пытается смешать с грязью, или подставить, возможно, даже не понимая, что он делает (услужливый дурак опаснее врага), то ты молодец, а если в книге герой делает тоже самое - то он - дрянь неблагодарная? Ну, это - так, один пример.
Ноэл, я не считаю, что Ранд неадекватен вообще и в принципе. У него в данной части иногда случаются неадекватные состояния, и это факт. Правда, с учётом конца книги, скорее всего он это победил и уже с катушек не слетит. Я просто говорила, что когда он обвинил Эгвейн в грехах Латры Посаэ, то нельзя относиться к этим его словам как к факту, который можно приводить в качестве доказательства вины Эгвейн в чём-то. Я согласна, в принципе, с Вашей трактовкой относительно восприятия мужчинами и женщинами друг друга в мире КВ. Другое дело, о чём шёл спор? Кто-то утверждал, что Эгвейн собирается поступить с Рандом на манер Элайды, если не хуже, а то и вовсе применит к нему Принуждение, укротит, кинет за решётку, свяжет по рукам и ногам, пытаясь заставить делать всё только по-своему. И с этим я буду спорить. Или уже буду просто игнорировать.
[off-topic]Мой муж никогда не станет делать того, против чего я возражаю категорически, как и я не стану делать того, против чего категорически возражает он, мы ничего не станем делать, не придя предварительно к согласию, по крайней мере ничего важного. Это - часть - того уважения, которое необходимо для нормальной совместной жизни. Она складывается из постоянных взаимных уступок и компромиссов. Все проблемы начинаются, когда люди этого не понимают. Или хотят, чтобы уступки были только с одной стороны. И это не является специфической гендерной чертой, мужской или женской. Дальнейшее продолжение данной темы - действительно во флудилку. Это - ни к чему.[/off-topic]

[Билл]

Я не согласен с ZAKM по одной простой причине - (ИМХО) РД фактически описывает наш мир через призму фэнтэзи. И если я не ошибаюсь он об этом говорил в одном из своих интервью.Так что проводить параллели между двумя мирами по-моему вполне закономерно.

[Marat]

Кто-то утверждал, что Эгвейн собирается поступить с Рандом на манер Элайды, если не хуже, а то и вовсе применит к нему Принуждение, укротит, кинет за решётку, свяжет по рукам и ногам, пытаясь заставить делать всё только по-своему.

Кто вам таких ужасов наговорил?

[Noal Charin]

 На первый взгляд, не мне бы защищать уважаемого zakm, поскольку, казалось бы, он начал свой пост с наезда на меня. Но, боюсь, уважаемые оппоненты, ухватившись за первую фразу поста, не вполне верно его поняли. Как мне представляется, zakm вовсе не протестовал против "проведения параллелей между двумя мирами", а лишь против  приведения примеров из личной жизни, не имеющих прямого отношения к обсуждаемой теме.
Я Вас правильно понял, уважаемый zakm?
PS. Главное же, что радует, так это то, что, хвала Создателю, никто ни на кого не обиделся.

[Noal Charin]

  Дорогая feone!
Это хорошо, что у нас нет разногласий по принципиальным вопросам (с другой стороны, может быть и плохо - не остаётся о чём поспорить ). Однако... есть кое-какие детали.
Как мне кажется, используя PoV Ранда, в пылу борьбы с врагами Эгвейн Вы допустили методическую ошибку (извините, что взял на себя наглость указывать Вам на Вашу методическую ошибку ) - излишность доказательств. Я бы сформулировал Ваш аргумент короче:
"PoV Ранда - это только личное мнение Ранда об отношении к нему Эгвейн, из чего вовсе не следует, что Эгвейн относится к нему именно так."
Всё. Точка.
Не надо добавлять к этому аргументу душевное состояние Ранда, оно тут ни при чём. А то получается что-то вроде: "во-первых, я этот горшок не брала, во-вторых, когда я его вернула, он был целый, а, в-третьих, когда я его брала, он был уже разбитый". Согласитесь, это звучит гораздо менее убедительно.
Кстати, о душевном состоянии Ранда. На мой взгляд, нигде в тексте Саги нет указаний на его неадекватность, попросту говоря, на то, что у него "крыша поехала". Да, ему тяжело, да, его душу рвёт на части, да, ему стоит страшных усилий удерживать себя от того, чтобы, в самом деле, не "поехала крыша". Но он пока справляется. Что будет после шестой главы - посмотрим.
К вопросу о "двойных стандартах". Мне представляется, что дело не в них. Просто читателю хочется идеального героя, "рыцаря без страха и упрёка", в белом плаще без единого пятнышка.
Не б-ы-в-а-е-т.
"К сожаленью или к счастью, истина проста" (с): в Саге, как и в жизни, далеко не всегда герой выбирает между плохим и хорошим (это только в голливудских фильмах так, чисто "хорошие" парни побеждают чисто "плохих" чистыми методами), зачастую, герою приходится выбирать между плохим и очень плохим (а что делать, c'est la vie).
Попытка отказаться от выбора приводит к ещё худшим результатам. Ранд, например, не смог выбрать "плохое", не смог убить Ланфир, и что получилось? Ранены Эгвейн и Авиенда, погибла Морейн, страдает Лан, пострадала куча народа вокруг, да  и сам он получил тяжелейшую душевную травму, от которой он не может оправиться до сих пор (другой на его месте ушёл бы в депрессию, но и этого Ранд не может себе позволить).
Дальше - больше. Чем ближе герой к вершине властной пирамиды, тем чаще ему (опять же, как и в жизни) приходится принимать неприятные решения. Перрин может себе позволить потребовать от Ранда не причинять вреда женщинам АС, захваченным в плен у колодцев Дюмай. Не знаю, мол, что делать, но вреда им не причиняй! Но груз ответственности-то лежит не на нём, а на Ранде, и, стало быть, неприятное решение должен принимать Ранд, а не Перрин. Перрину вообще несколько раз везло, неприятные решения за него принимали другие. Айильцы избавили его от необходимости убивать когда-то преданного ему Айрама. Фэйли взяла на свою душу грех необходимого убийства Масимы. У Ранда такой роскоши нет, он на вершине пирамиды, и на его душу тяжким гнётом ложатся все неприятные решения, которые он должен, вынужден принимать, потому что увильнуть от принятия решения - это наихудшее из возможных решений.
Та же ситуация и у Эгвейн. Она стоит так же (или почти так) высоко, как и Ранд, и на её плечи и душу точно также ложатся непростые неприятные решения.

[Билл]

отлично сказано Noal Charin

[Пётр]

Ранд ей даже приглядовать за собой не даст.
И кстати не забывайте что ХМ не выступили против Кадсуане только потому что Сорилея и Кадсуане договорились.А вот Эгвейн ХМ уже не доверяют прекрасно понимая что она будет действовать в интересах ББ.И именно поэтому не сообщали ей многого.И не забывайте что она им врала они простили(выпороли) но осадочек остался(особенно у Эмис)
Кстати планы действия после ПБ у неё есть или вы думаете что слияние Родни И ББ произодёт быстро?

Спойлер

И кстати Ранд вполне адекватен просто под сильным моральным давлением.И иногда за него говорит не совсем адекватная часть личности :uglystupid2:.
И  то что он не доверяет Эгвейн он правильно делает ведь она Амерлин,а значит у неё свои цели а у Ранда свои.
Единственно в чем  их цели сходятся полностью это победа в  ПБ.

[свернуть]

И последнее попытки управлять или даже присматривать за Рандом обычно не заканчивается не чем хорошим для тех кто их предпринимает.

[Ашаман]

Побереги себя, ты, шерстеголовый телепень. Свет, обереги его!" (ГЛАВА 8. Дракон Возрожденный) "Держись, шерстеголовый ты балбес. Как-нибудь я тебе помогу." (ГЛАВА 38. Обучение)

Ну вроде Ишмаэль говорил что она и Найнив помогут ему.Но в чем не сказал!

Ранд,  шерстеголовый ты идиот, подумала она, почему ты хоть раз не можешь влезть в какую-нибудь беду, которая не заставляла бы меня  вести себя как героиня сказания." (ГЛАВА 39. Побег из Белой Башни).

Ну да помогла она ему!! Если бы не три верных друга то ряды Дамани пополнились бы еще Мудрой и наследцей Андора.

То что если жена упрется то муж против не сделает с этим я согласен. Но то что в цикле женщины постоянно переоцинивают свои силы и влипают постояно носом в грязь это факт.

[Noal Charin]

Ну да, помогла она ему!! Если бы не три верных друга, то ряды Дамани пополнились бы еще Мудрой и наследницей Андора.

Да, обманули, ошейник надели (молодая ещё, глупая, обмануть ещё легко). Но я же не об этом! А о том, что для того, чтобы помочь Ранду, Эгвейн готова рисковать жизнью. На этом-то Лиандрин и поймала её в ловушку.

Но то, что в цикле женщины постоянно переоценивают свои силы и влипают постоянно носом в грязь, это факт.

Согласен, влипают (хотя не все и не всегда. А что, наши "трое юных бойцов" не влипают?). Только давайте зададимся вопросом: почему? Неужели Вас устроит такое простое (и совсем не в духе Саги) объяснение, что "все бабы дуры"?

[Билл]

Опять-таки как в жизни - жизнь каждого человека череда побед и поражений ( больших и маленьких  ).

[Ybuuca]

Знаете вот наши 3 не влипают! Вот хоть режте, но все приключения в которые они угодили исключительно жизненно необходим Колесу, чтобы направить их на пусть Истинный, так сказать. А девочки постоянно ищут эти самые приключения в отличии от наших 3!)) На самом деле такое положение в мире (где женщины упровляют почти всем), в какой то степени помогло нашим 3 не влипать как раз, они привыкли взвешивать решения, чтобы куда то не влипнуть в глазах женщины и не огрести потом за это, а вот женщины такой привычки совсем не имеют, особенно по отношению к мужчине, потому и влипают, а ниши 3 нет.)

[Noal Charin]

Знаете вот наши 3 не влипают! Вот хоть режте, но все приключения в которые они угодили исключительно жизненно необходим Колесу, чтобы направить их на пусть Истинный, так сказать. А девочки постоянно ищут эти самые приключения в отличии от наших 3!)) На самом деле такое положение в мире (где женщины упровляют почти всем), в какой то степени помогло нашим 3 не влипать как раз, они привыкли взвешивать решения, чтобы куда то не влипнуть в глазах женщины и не огрести потом за это, а вот женщины такой привычки совсем не имеют, особенно по отношению к мужчине, потому и влипают, а ниши 3 нет.)

Извините, а не могли бы Вы перевести этот текст на русский? А то я как-то не влипаю.