!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Симмах]

Эээ. А причем здесь заслуга Кадсуане? Он поступал так же, как и до встречи с Кадсуане. Единственное отличие, которое бросается в глаза - это то, как Ранд говорит с Руарком. Это нонсенс для Ранда. До появления Кадсуане за ним такого не наблюдалось. Вот результат ее обучения! А то, что она указала ему на ошибку - так ей одной хватило на это смелости (респект ей за это); укажи кто другой, Ранд бы также извинился, может даже без внутренней борьбы. Кстати, примечательно, что именно в присутствии Кадсуане Ранд обычно и срывается. Похоже сам ее вид бесит Ранда. Ее вид, упоминание о ней, что угодно связанное с ней. Дальше еще хлеще будет. Ну и кто так воспитывает? Она хочет научить его управлять гневом, браво, но видно же, что ее метод не подходит. Значит надо менять тактику. Но Кадсуане уперлась. Sniff.

[Пётр]

И как ВПТ хочет выиграть когда все карты у света я имею ввиду возможность влиять на события которые могут привести в чему бы то ни было

Тёмный  может влиять на узор и чем больше времени прошло с начала цикла тем менее достоверны пророчества.
(в каком то интерьвью РД вродебы читал)
Так что  следущий раз Эгвейн,Найнив и Илэйн может выжить не по воле узора а по воле ВПТ.

Спойлер

PS: А разве не из за действий Кадсуане Ранд чуть не спалил Тэма?

[свернуть]

[Noal Charin]

 До чего же не везёт бедному Ранду! Зашёл встретиться с приятелями-айильцами, поболтать о том, о сём, спешить некуда, всё замечательно, настроение хорошее, голова не болит, рука отросла... А тут эта вредная старушенция Кадсуане сидит, тёщу напоминает, вот и вспылил он и совершенно зря на приятелей наорал.
  А вот когда с Ранд с Харине встречался (или, точнее, встречал её ), то Кадсуане рядом не было, никто его не раздражал, никаких нервов, держать себя в узде не надо. Посему Ранд мило побеседовал с Харине и разошлись они довольные друг другом.
Одно непонятно, нахрена он эту старушенцию терпит? Какая ему от неё польза? На кой чёрт он вообще её в советницы к себе позвал? Мин что-то там напророчила об учёбе? А стоит ли оно таких нервов?
И вообще, сколько же народу эта Кадсуане раздражает (я уже не говорю о форумчанах и БС)! Вот только почему бы это Найнив, с её далеко не ангельским характером, эту гнусную бабу терпит, и, мало того, зачем-то чуть ли не в ученицы к ней поступила. И Аливия о Кадсуане весьма уважительно отзывается. Хотя что с них взять, бабы-дуры...
Да и Морейн туда же со своими идиотскими идеями... Это ж надо до такого додуматься:

В грядущие дни вы обе будете очень нужны  Ранду. Вы ловко управляетесь с ним и его  характером -  хотя я  бы отметила, что ваши методы весьма необычны. Ему понадобятся люди,  которых не отпугивают и  не подавляют вспышки  его гнева, которые  скажут  ему то, что он должен услышать,  а не  то,  что, по  мнению других, ему хочется услышать. ОН:51

[feone]

И, кстати, это было сказано именно Эгвейн и Авиенде. А насчёт присмотра скажу так. Возможно, после конца обсуждаемой части, когда Ранд становится намного более адекватным после Прозрения, он и сведётся к тому, что вроде как "это - твоя работа, а тут не трать силы попусту, без тебя обойдутся". Один человек ВСЕГО сделать не может, каким бы он ни был. И ошибок не совершать тоже не может. Поэтому как только человек перестаёт быть для критики доступен, он превращается в тирана, и я искренне надеюсь, что Ранд до этого не дойдёт.
С Эгвейн и Эмис вопрос сложный. При всех нарушениях обещаний со стороны Эгвейн Эмис прекрасно понимает, что это отнюдь не из вздорного любопытства. Я думаю, что она просто не может принять этой дилеммы: и наказать не накажешь, поскольку понимаешь, что это отнюдь не шалость, а, быть может, воля Узора, и спустить нельзя, чтоб осторожность не позабыла. Бейр и Мелейн, даже Сорилея были готовы мириться с тем, что у Эгвейн собственная стезя долга, своих проблем куча, и они за неё их не решат, а Эмис - нет. Она бы и Авиенду в ученицах держала ещё очень и очень долго, пока совсем не припёрло.

Кстати, вот кто и показывает себя распоследней дурой в переведённых главах, так это Авиенда. Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.

[Mamajoe]

Кстати, вот кто и показывает себя распоследней дурой в переведённых главах, так это Авиенда. Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.

Здорово, из Вас бы вышла замечательная ХМ. И плохая Авиенда: слишком сообразительная.) Шутка. Вы забываете одну маленькую вещь: РД СТОЛЬКО запланировал интересностей для Ранда и Ко, что и 5 книг по 500 страниц не хватит.  Надо бы три книги. И в третьей, ТГ неплохо бы выиграть. Стало быть, меня только порадовал экшн последних книг. + ко всему, если три мудрейшие женщины, которых вы видели в своей жизни, говорят вам: "Иди рой яму, дитя", - то что же делать? Сказать им: "А я Хранительница мудрости, кстати сказать, и ровня Вам. Не пойду". М? Это ведь мы теперь знаем, что надо говорить, когда вам предлагается перебрать фасоль или побегать вокруг палатки, а откуда это может быть известно девушкам-женщинам, обучающимся всего-то несколько месяцев? Уж левел-ап Авинеды с эпик фэил Леди Боль не сравним по скоротечности и масштабу.

[Noal Charin]

Кстати, вот кто и показывает себя распоследней дурой в переведённых главах, так это Авиенда. Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.

 feone, ты меня удивляешь, ты что, третью главу до конца не дочитала?

Авиенда обнаружила, что бежит, открыв рот от изумления, и едва не остановилась как вкопанная. Таскать воду – это полезный труд. Чинить одежду – это полезный труд. Готовить пищу также было необходимо, особенно когда в отряде не было гай'шайн.
   Но это... Это была бесполезная работа! Не просто незначительная, а абсолютно ненужная. Это наказание применялось только к самым упрямым или навлекшим на себя наибольший позор людям. Это было... все равно, что услышать, как Хранительницы Мудрости объявили ее да'тсанг.    
   – Ослепи меня Свет! – прошептала Авиенда, заставляя себя бежать дальше. – Что же я натворила?  tGS:3

Авиенда намёк поняла и честно пытается найти ответ. А ты сразу: распоследняя дура...  Где твоя половая солидарность?
 Ты забываешь: до 16 лет Авиенда была Девой Копья, т.е. у неё мужской склад мышления, она привыкла с детства мыслить просто, прямо и конкретно, и все возникающие проблемы решать силой. А ХМ учат её, в первую очередь, быть женщиной, а потом уже всему остальному. Не случайно Авиендой занимается, в основном, Эмис, которая сама была раньше Девой Копья (и, кстати, сопротивлялась переходу в ХМ гораздо упорнее Авиенды) и весь этот путь прошла. А лучший способ обучения - это стимулировать ученицу дойти до всего самой, тогда и знания усвоятся лучше.
Кстати, ХМ представляются мне гораздо лучшими учителями, чем АС, но это уже другая тема.

[Билл]

Нет бы понять, что раскладывание зёрнышек и выдёргивание ниток - это не вот тебе бесполезная работа как позорнейшее из наказаний, в этом бы случае её бы попросили, наверное, вырыть яму ногтями на глубину собственного роста, а потом закопать, а подсказка: в чем смысл жизни Хранительницы - что зёрнышки, что нитки - это аллегория человеческих жизней и судеб - ей надо научиться разбираться в этих хитросплетениях и по возможности, влиять на них.

Я и сам готов раскрыть рот от изумления.Но мне кажется что мысль Feone очень неплоха.

[Noal Charin]

Я и сам готов раскрыть рот от изумления.Но мне кажется что мысль Feone очень неплоха.

Всё верно. Но feone - женщина, и всегда ей была, a Авиенда только учится быть женщиной.

[Rubanok]

Кто-нибудь может прояснить сколько там точно было солдат у Итуралде,а сколько у Турака? Я так понял у Шончан было аж 300 тысяч человек. И как Итуралде умудрился положить столько народу (не всех конечно), отделавшись только 50 тысячами человек, если у врага к тому же были дамани? Ловушка ловушкой, а Сила Силой. Откуда вообще такие астрономические числа? Ведь еще прау-тройку лет назад отряды в 10-20 тысяч были крупными армиями. Сколько там у Тар Валона в составе Коалиции сражалось? Тысяч 300? То что Итуралде выиграл битву против такого же количества Шончан это зачет, но почему о ней никто не говорит? Это ж по масштабу эпическое мочилово. Походу Сандерсон не шарит?

[Виктор]

 Если мне не изменяет память под ТВ в составе войск Великого Союза было что-то около 170 тысяч человек.
Под Дарлуной у Турана по разным источникам - от 150 до 200 тысяч. Причем Итуралде в прологе оценивает численность Шончан в 150, а в шестой главе говорит о своих пятидесятитысячных потерях - "половина армии", и в то же время утверждает, что Шончан имели "трехкратное преимущество". Так что, ИМХО, Дарлуна - пока самое неудачно описанное в цикле сражение.
По поводу же астрономических размеров армий - по мере развития событий в цикле, видимо в силу все большей эпичности, растут и размеры армий. Так что, если Вас они смущают, что собственно и неудивительно, просто откиньте от цифр автора по нолику - тогда описание БД будет более удобоваримо.

[Rubanok]

По поводу же астрономических размеров армий - по мере развития событий в цикле, видимо в силу все большей эпичности, растут и размеры армий. Так что, если Вас они смущают, что собственно и неудивительно, просто откиньте от цифр автора по нолику - тогда описание БД будет более удобоваримо.

Дело не в этом, дело в том, являются ли данные цифры косяком или нет, и если да, то чьим (автора, переводчика и т.д.). Я вполне допускаю, что Итуралде мог собрать и 100 и 150 тысяч человек, но надо полагать сам он никогда не командовал до этого такой толпой народа, а потому его поведение несколько удивляет. Он в любом случае должен был бы ужаснутся своим потерям. А то получается: "А черт с ним! Ну положил пол армии - ничего. Это ж Шончан!".

[Виктор]

 Переводчики тут, думается, ни при чем. Цифири - авторские. Но с обсуждением ляпов размеров армий может все же перебраться в "Битвы, кампании, полководцы" или "Кто в армии служил", благо там разговор о размерах армий уже заходил.

[Noal Charin]

Ну и кто так воспитывает? Она хочет научить его управлять гневом, браво, но видно же, что ее метод не подходит. Значит надо менять тактику. Но Кадсуане уперлась.

К вопросу о методах воспитания.
Вы считаете, что Ранд вообще не нуждается в воспитании? Вы можете предложить другой метод воспитания Ранда? Кому-нибудь удавалось воспитывать Ранда успешнее, чем Кадсуане?
Почему Вы полагаете, что Кадсуане не признаёт других методов? Видимо, она считает (и на мой взгляд, справедливо), что именно этот метод в данном случае эффективнее.
А ведь Кадсуане воспитывает индивидуально. Обратите внимание на начало той же седьмой главы:

Она не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
    Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более. tGS:7

Неужто Вы всерьёз полагаете, что идея обучения Найнив в такой форме принадлежит самой Кореле?

[Симмах]

Мдя.

До чего же не везёт бедному Ранду! Зашёл встретиться с приятелями-айильцами, поболтать о том, о сём, спешить некуда, всё замечательно, настроение хорошее, голова не болит, рука отросла... А тут эта вредная старушенция Кадсуане сидит, тёщу напоминает, вот и вспылил он и совершенно зря на приятелей наорал.
  А вот когда с Ранд с Харине встречался (или, точнее, встречал её ), то Кадсуане рядом не было, никто его не раздражал, никаких нервов, держать себя в узде не надо. Посему Ранд мило побеседовал с Харине и разошлись они довольные друг другом.
Одно непонятно, нахрена он эту старушенцию терпит? Какая ему от неё польза? На кой чёрт он вообще её в советницы к себе позвал? Мин что-то там напророчила об учёбе? А стоит ли оно таких нервов?

Ха-ха. Очень смешно. Разве не очевидно, что единственная причина, почему Ранд терпит Кадсуане - это пророчество Мин? В цикле указывалась другая причина? Я почему-то не помню такого. Наверное вспомнил вредную старушенцию Кадсуане, и сразу все мысли в голове спутались. О да!
Если же ответить серьезно (я попробую, правда), то Кадсуане и вправду раздражает Ранда - оно и не удивительно, она похоже всех раздражает - но разумеется она не главная причина Рандовой неадекватности. Причина - огромное давление на Ранда (это и надежды людей, и ненависть людей и множество другого, но больше всего на Ранда давят незнание того, как же победить в ПБ, уверенность в собственной смерти в ПБ и не способность сбежать), с которым он не может сладить (его попытка стать железным/стальным/и т.д. была обречена на провал, Ранд просто надеялся успеть победить до того, как сломается). Кадсуане же для Ранда, как красная тряпка для быка. Сдерживали его две вещи: неспособность повредить женщине и предсказание Мин. Все.

И вообще, сколько же народу эта Кадсуане раздражает (я уже не говорю о форумчанах и БС)! Вот только почему бы это Найнив, с её далеко не ангельским характером, эту гнусную бабу терпит, и, мало того, зачем-то чуть ли не в ученицы к ней поступила. И Аливия о Кадсуане весьма уважительно отзывается. Хотя что с них взять, бабы-дуры...

Я тоже отношусь к Кадсуане уважительно. На мой взгляд, она одна из лучших АС этого времени. Но! Она АС этого времени. Со всеми вытекающими. На месте Найнив я бы тоже терпел Кадсуане - это нехилый источник знаний и умений. И если ты ищешь знаний, то можно и потерпеть закидоны учителя. Однако в случае с Рандом немного иначе. Мин предсказала, что Кадсуане научит его чему-то важному, и он терпит всю ее наглость и грубость, но не видит результатов! Он платит, а получает кукиш.

Да и Морейн туда же со своими идиотскими идеями... Это ж надо до такого додуматься:

В грядущие дни вы обе будете очень нужны  Ранду. Вы ловко управляетесь с ним и его  характером -  хотя я  бы отметила, что ваши методы весьма необычны. Ему понадобятся люди,  которых не отпугивают и  не подавляют вспышки  его гнева, которые  скажут  ему то, что он должен услышать,  а не  то,  что, по  мнению других, ему хочется услышать. ОН:51

Извиняюсь, но не удержался. Морейн сюда не стоило приплетать. Как никак ее последний совет был "не доверяй ни одной АС". А Кадсуане она считала черной. Если бы написала это в письме, старушенции пришлось бы стократ сложнее завоевывать свое место советницы рядом с Рандом.

  К вопросу о методах воспитания.
Вы считаете, что Ранд вообще не нуждается в воспитании? Вы можете предложить другой метод воспитания Ранда? Кому-нибудь удавалось воспитывать Ранда успешнее, чем Кадсуане?
Почему Вы полагаете, что Кадсуане не признаёт других методов? Видимо, она считает (и на мой взгляд, справедливо), что именно этот метод в данном случае эффективнее.

Морейн. Ранд выслушывал все ее советы и принимал их к сведению. Найнив (читаем tGS). Мин, Илэйн и Авиенда (вот тут правда большая проблема, у Илэйн и Авиенды свои дела и им не до Ранда, а Мин не знает, что же ей делать).
Конечно, можно думать что угодно и считать, будто метод Кадсуане идеал, но

Спойлер

Когда Ранд чуть не убил своего отца ПО из ЧК, именно упоминание имени Кадсуане вызвало в Ранде эту бурю. И те его слова: "I am the Dragon Reborn! I will not be your pawn!" И это лучший метод? Привел к такому? Ну-ну.

[свернуть]

Что она делает неправильно? Ну для начала неплохо бы самой показать манеры. Если учитель вежливости хам, то почему ученик будет другой? И неплохо бы перестать звать его "мальчик". Конечно низкопоклонствовать не надо, но "Ранд" было бы достаточно. Или вот этот момент:

Спойлер

23 глава. После того как мужской ай'дам, который Кадсуане забрала вместе с ключом доступа к мужскому ЧК на хранение, похитили и одели на Ранда, она задает ему вопрос: "И чего ты ждешь от меня? Извинений?" На что он отвечает что-то вроде: "От кого угодно, только не от тебя." И этот человек учит Ранда манерам, вежливости? Учит управлять собой? Она не может заставить себя извиниться, накосячив. О чем вообще говорить?

[свернуть]

А ведь Кадсуане воспитывает индивидуально. Обратите внимание на начало той же седьмой главы:

Она не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
    Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более. tGS:7

Неужто Вы всерьёз полагаете, что идея обучения Найнив в такой форме принадлежит самой Кореле?

Кадсуане умная и проницательная (а так же наглая, самоуверенная, и, разумеется, даже она иногда ошибается - но это так, лирическое отступление) АС. Она видит в Найнив будущее и хочет сделать из нее прекрасную АС. В этом случае я согласен, ее методы подходят (хотя сама Найнив вряд ли бы согласилась).

[feone]

Ноэл, в том-то и дело -  "ЧТО я натворила?", а не "Почему?" Вопрос изначально неверный. К тому же, ход моих рассуждений - это не пресловутый "женский взгляд" - кстати такой взгляд на самом деле придумали мужчины  - дзен. Это всё равно как вопрос о том, как звучит хлопок одной ладони. Хотя в том конкретном эпизоде всё ещё проще. Интересно, если бы Авиенду попросили решить с десяток задач по алгебре из сборника Сканави, она бы тоже сочла такую работу позорной? Тоже практической пользы для общества никакой, кроме тренировки собственного ума. И это - такая же тренировка ума, только другим боком.