!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Noal Charin]

Ноэл, в том-то и дело -  "ЧТО я натворила?", а не "Почему?" Вопрос изначально неверный. К тому же, ход моих рассуждений - это не пресловутый "женский взгляд" - кстати такой взгляд на самом деле придумали мужчины  - дзен.

feone, ты придираешься к девушке, она ведь только учится. И учителя у неё достойные, перечитай беседу Эмис с Авиендой перед назначением наказания. Эмис подводит Авиенду к мысли, что не надо торопиться принимать объяснение, которое лежит на поверхности, смотри вглубь. И тут же даёт новую задачку на сообразительность. Ну, не поняла девушка урока, снова схватилась за объяснение, лежавшее на виду, так какие её годы, ещё научится.
Дзен, конечно, ребята умные и ушлые, но насчёт женского взгляда они не придумали, так оно и есть, неужто будешь это отрицать? Сама же только что доказала преимущество женского взгляда, увидев то, что толпа неглупых (скромно надеюсь) мужиков не увидела. От природы не уйдёшь, мужчины и женщины смотрят и думают по-разному. Разумеется, существуют особы выдающиеся, которые способны видеть и действовать и так, и сяк. Например, Кадсуане в эпизоде с освобождением Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинг. Всё просчитала, убедилась, что вариантов нет - и нанесла без колебаний, по-мужски, точный и жестокий удар ниже пояса Первой Советнице Алейс. Понимая при этом, как женщина, что поступает подло, но ... всё для Дракона Возрождённого, а остальным - как получится и что останется.
Пример с другой стороны - Гаред Брин, о котором сама Суан говорит, что он думает почти как женщина. Он ведь подмечает всё, мужики в массе своей на это не способны. Как он хорош в восьмой главе tGS! Неудивительно, что Суан в него влюбилась.

[Wasp]

Вот любопытная деталь, как Льюм Тэрин относится к поведению Айз Седай Белой Башни.
Складывается впечатление, что его забавит и коробит одновременно их хамство. Вот как можно отнестись к девушке, которая бьёт тех мужчин, которые её не слушаются? Примерно так и он и смотрит на них. По его мнению, кстати, НЕКОТОРЫЕ из советов Кадсуане прекрасные.

Но вот что Ранду действительно надо - это избавиться от раздвоения личности. Очевидно, Льюс Тэрин - "защитник", и Ранду нужен "защитник" вовне. Я ничего не могу сказать конкретного, но, по-моему, Кадсуане лишь усиливает конфликт в Ранде, и причина - гордыня.

[warmage]

Утверждение спорное, что-то типа: вот если бы я вышел из дома на минуту раньше, то мне бы кирпич на голову не упал. Может быть, она как раз и спасла Ранда от более серьёзного ранения: если бы Кадсуане не устроила разборок с Рандом, Мин не смотрела бы на них, не предупредила бы Ранда, Фейн подкрался бы из тумана незамеченным и не поцарапал бы, а воткнул нож посильнее.

Ситуация до разборок. Ранд, как и все остальные внимательно смотрят по сторонам. На любую угрозу ответ, вплоть до разящего огня на уровне инстинктов. Ситуация после разборки. Борьба Ранда с инстинктами(привык к ПО а нельзя), отвлечение внимания.

[Симмах]

А вот это Вы зря, с логикой у Вас явно нелады.

И как только язык поворачивается сказать такое, когда сам в ответ на цитату из книги, с мыслями Ранда, ответил что-то вроде "Нет, он думает иначе". Ну-ну. Мы читаем книги, ищем в них цитаты, а в ответ: "с логикой у вас не лады". Дааа. Вот, еще раз та же цитата, оригинал:

"Then tell her. . . ." He drew a deep breath. Light, he wanted to strangle Kisman and Dashiva and all of them with his bare hands! "Tell her I'll be leaving Far Madding tomorrow, and I hope she will come with me, as my advisor." Lews Therin sighed with relief at the first part of that; if he had been more than a voice, Rand would have said he stiffened at the second part. "Tell her I accept her terms; I apologize for my behavior in Cairhien, and I will do my best to watch my manners in the future." Saying that hardly grated at all. Well, a little, but unless Min was wrong, he needed Cadsuane, and Min was never wrong with her viewings.

Это мысли Ранда. Фантазия, логика, психология - это конечно хорошо, но зачем плевать на первоисточник, или извращать все сверх всякой меры?
Ранд взял Кадсуане себе в советчицы только из-за предсказания Мин. Хочется убедить в том, что я не прав, а вы правы? Вперед, жду цитату. А иначе именно разливание воды и получается.
По поводу того, что Ранд не доверяет пророчествам. Я долго смеялся. Дракон - продукт пророчеств. Кариатонский цикл - его единственный источник знаний о том, как победить в ТГ. Он полез к Элфинам за очередными туманными предсказаниями, и всерьез над ними раздумывает. Он знает, что предсказания Мин всегда исполняются. Не было ни одного раза, чтобы они не сбылись. Если Мин понимает, что они означают, то именно так они и сбываются. Как можно неверно понять утверждение: "Тебе нужна Кадсуане"? Если Мин говорит, что это так, значит так оно и есть, и Ранд, как умный человек, это прекрасно понимает, но Кадсуане у него вызывает раздражение (см. хотя бы приведенную выше цитату).

Далее, про грубость. Кадсуане за весь цикл убеждала людей только этими способами:
- запугивание с помощью Единой Силы;
- рукоприкладство;
- угрозы.
Все. О чем вообще тут спорить? Если это вежливый человек, то я - японский летчик.

Про то, что Кадсуане называет Ранда "мальчиком".
Я проникся вашими доводами, но я бы проникся ими еще больше, если бы она после их первой встречи назвала его иначе, чем "мальчик". Т.е. по вашим доводам получается, что Ранд всегда поступает, как мальчишка. Убил Саммаэля, защитил Иллиан от шончан, очистил Саидин от порчи - ну что за глупый мальчишка, никак не повзрослеет. Хаха.
Чтобы не быть голословным, цитаты:

Большинству мальчиков, Томас, достаточно один раз обжечь пальцы, чтобы больше не совать их в огонь. Другим требуется хорошая взбучка.

Запомни, мальчик,- ты должен просить вежливо. Ты должен извиниться.

А теперь скажи, мальчик, с чего ты решил, будто можешь указывать мне, что делать?

Не бойся, что я забуду сказать тебе, когда ты будешь вести себя как глупец, мой мальчик.

- Ну наконец-то мальчик спрашивает, - пробормотала та, откладывая вышивание в корзину.

В общем цитат выше крыши, я привел первые попавшиеся. И хотел бы увидеть хотя бы одну цитату, когда она обращается к нему не "мальчик".

[Wasp]

В конце у Вас весьма путанные (уж извините) рассуждения, из которых я понял следующее: Вы утверждаете, что раздражаются только на истинную причину, поскольку Ранд раздражён на Мин, то её видение и есть истинная причина.

[off-topic]Плохо, плохо. Ноэл, раз Вы претендуете на мало-мальское знание логики, Вы должны были сказать: Вы утверждаете, что раздражаются только на истинную причину, поскольку Ранд раздражён на Мин, то Мин и есть истинная причина.
Но это оффтоп. [/off-topic]

Я уж и в примере приводил, и говорил без примера. Когда человек пользуется предлогом, он делает это с радостью. Когда предлога не находит, причина есть, и делать не хочется, чувствует раздражение. Что тут можно было не понять?

Я ведь начал с того, что взялся опровергать утверждение: "Ранд взял Кадсуане в советницы только из-за видения Мин", т.е. доказывать утверждение "Ранд взял Кадсуане в советницы НЕ только из-за видения Мин". На самом деле (не знаю, заметили Вы это или нет) я провожу более сильное утверждение: "Видение Мин вообще не играло существенной роли в решении Ранда взять Кадсуане в советницы".

Что ж, процитируйте это самое начало.

Причём основываюсь не на голой логике, а на психологии, на своём понимании личности Ранда. То есть, "играю на Вашем поле". Такое ощущение, что, не сумев переиграть меня на своём поле, Вы попытались отыграться на моём, т.е. поймать меня на логических противоречиях. А вот это Вы зря, с логикой у Вас явно нелады.

"На своём понимании" - это очаровательно. Скажем так. Встретив полное непонимание и игнорирование в стороне психологии, я попытался перейти на Ваш язык, чтобы всё-таки донести до Вас свою мысль.

Да нет. Это как раз в духе Ранда - пожертвовать собой для спасения мира. Пророчествам Мин он доверяет, как ничему.

Не было ответа.

Предлогом пользуются с радостью, а не с раздражением.

Не было ответа.

Вот это - верно и вполне в характере Ранда.

Не было ответа.

Ок. Если Вы правы, Ноэл, остаётся только заключить, что Ранд не верит либо Мин, либо в Мин, и верит Кадсуане или в Кадсуане.

Тезис относился именно к интуитивной психологии, и опять был не понят и не принят. Вы ответили:

Обижаете, Улыбка уважаемый Wasp, и меня, и себя, и Ранда. Улыбка
Неужто Вы в самом деле полагаете, что из моих рассуждений можно сделать только такой (кстати, неверный) тривиальный вывод? Неужели Вы думаете, я поверю, что Вы только к этому тривиальному выводу и можете прийти? Полагаете, я поверю, что личность Ранда Вы видите настолько тривиальной?

Дальше Вы попытались раскрыть это высказывание, и ничего нового для себя я там не узнал.

[AndreyZ]

Про то, что Кадсуане называет Ранда "мальчиком".
Я проникся вашими доводами, но я бы проникся ими еще больше, если бы она после их первой встречи назвала его иначе, чем "мальчик".

Про "мальчика":
Серце зимы. гл.25

От нее, конечно, не требовалось расплачиваться, поскольку это были мальчики Алейс, но Эйдвина об этом не знает. Они не должны были брать деньги, но серебро мгновенно исчезло в карманах, а младший из носильщиков, симпатичный малый средних лет, даже отвесил церемонный поклон. Потом носильщики подхватили портшез и заторопились к конюшне, низкому зданию, пристроенному углом к фасадной стене. Верин вздохнула. Мальчик средних лет. Ей не понадобилось много времени, чтобы начать чувствовать себя в Фар Мэддинге так, словно она никогда его не покидала.

В Фар Мэддинге всех мужчин называют "мальчиками".

А у нас любая бабушка называет любого не пожилого мужчину "сынок". И неважно президент это или грузчик.

[Wasp]

Из частного - общее? Ноэл, где же Вы?

[Noal Charin]

Ситуация до разборок. Ранд, как и все остальные внимательно смотрят по сторонам. На любую угрозу ответ, вплоть до разящего огня на уровне инстинктов. Ситуация после разборки. Борьба Ранда с инстинктами(привык к ПО а нельзя), отвлечение внимания.

Возможно и Ваше понимание ситуации, возможно и другое, в бою всегда есть сомнения, правильно ли действовал тот или иной боец, всё это на уровне "а вот если бы я сделал шаг не влево, а вправо". Я говорил лишь, что нельзя однозначно и категорически утверждать, что именно Кадсуане виновата, что Ранд был ранен. В отличие, например, от эпизода в котором Ранд потерял руку - тут вина Мин однозначна, и никто с этим не спорит (хотя, почему-то, не нападают на неё с такой яростью, как на Кадсуане).

[Wasp]

В отличие, например, от эпизода в котором Ранд потерял руку - тут вина Мин однозначна, и никто с этим не спорит (хотя, почему-то, не нападают на неё с такой яростью, как на Кадсуане).

Всё просто, Ноэл. Мин Ранда любит, и очень сильно. Она за него жизнь готова отдать, потому, что он - Ранд. Причём, вина Мин, опять же, неоднозначна.
Но это оффтоп.

А Кадсуане лишь подкармливает свою гордыню, и ничего более, и, чтобы предупредить очередной словопад, это моё мнение, основанное на моём понимании образа Кадсуане.

[Симмах]

Про "мальчика":
Серце зимы. гл.25

От нее, конечно, не требовалось расплачиваться, поскольку это были мальчики Алейс, но Эйдвина об этом не знает. Они не должны были брать деньги, но серебро мгновенно исчезло в карманах, а младший из носильщиков, симпатичный малый средних лет, даже отвесил церемонный поклон. Потом носильщики подхватили портшез и заторопились к конюшне, низкому зданию, пристроенному углом к фасадной стене. Верин вздохнула. Мальчик средних лет. Ей не понадобилось много времени, чтобы начать чувствовать себя в Фар Мэддинге так, словно она никогда его не покидала.

В Фар Мэддинге всех мужчин называют "мальчиками".

А у нас любая бабушка называет любого не пожилого мужчину "сынок". И неважно президент это или грузчик.

"Сынок" и "мальчик" - разные вещи. Первое подразумевает разницу в возрасте (в сыновья годится), второе возраст (мальчик еще).
Хотя для Кадсуане считать Ранда мальчиком в общем-то простительно, ей под триста лет, и она просто привыкла считать всех окружающих детишками. Но не обязательно так обращаться к Ранду, его это раздражает. Она единственная, кто так делает. Та же Верин зовет его Рандом. Сорилея, которую Кадсуане считает равной себе, зовет его Рандом ал'Тором. И ничего, вроде как от вежливости они не померли. А Кадсуане учит Ранда вежливости, но сама не спешит подать пример.

[Noal Charin]

Ноэл, где же Вы?

Да здесь я, здесь. И суток не прошло, а Вы уже по мне соскучились. Позвольте считать за комплимент.
Как мне видится, дискуссия зашла в тупик, стороны исчерпали аргументы и пошли по второму, если не по третьему кругу. Да и стиль ведения дискуссии стал приближаться к опасным границам. Посему мне хотелось остановиться, зафиксировать позиции сторон, пожать друг другу руки и мирно разойтись (по углам ринга ) до появления новой информации. Но, как Вы понимаете, обвинения в некорректности моих логических рассуждений я не могу оставить без ответа.

Плохо, плохо. Ноэл, раз Вы претендуете на мало-мальское знание логики, Вы должны были сказать: Вы утверждаете, что раздражаются только на истинную причину, поскольку Ранд раздражён на Мин, то Мин и есть истинная причина.

Зря придираетесь. При том уровне формализации логики, на котором ведётся дискуссия, понятно, что в контексте обсуждаемой темы "Мин" и "видения Мин" - синонимы. Я могу, конечно, формализовать рассуждения до уровня математической логики и приводить доказательства на базе булевой алгебры, но это уже точно будет оффтоп.

Я уж и в примере приводил, и говорил без примера. Когда человек пользуется предлогом, он делает это с радостью. Когда предлога не находит, причина есть, и делать не хочется, чувствует раздражение. Что тут можно было не понять?

Тут Вы льёте воду на мою мельницу. На основании двух Ваших же утверждений: У Ранда есть причина взять Кадсуане в советницы, но эта причина ему не нравится, поэтому он раздражён (хотя и не слишком). Чтобы снять это раздражение, он с радостью пользуется предлогом - видением Мин.

процитируйте это самое начало

Нет проблем.

Разве не очевидно, что единственная причина, почему Ранд терпит Кадсуане - это пророчество Мин?

Мне это вовсе не очевидно

Надеюсь, комментарии не нужны.
  По следующим трём пунктам, мне представляется, в моих постах есть ответы, повторяться не хочется. Впрочем, если Вы будете настаивать, отвечу в следующем посте.

Ок. Если Вы правы, Ноэл, остаётся только заключить, что Ранд не верит либо Мин, либо в Мин, и верит Кадсуане или в Кадсуане.
Тезис относился именно к интуитивной психологии, и опять был не понят и не принят

Боюсь, я не очень понимаю, что такое "интуитивная психология".  Вы имели ввиду, что из моих рассуждений интуитивно следует Ваше утверждение? Или Вы пытались воспользоваться логическим приёмом "доведение до абсурда"? Мой ответ подходит и для первого, и для второго предположения. Непонятно, почену Вы его не приняли.
И последнее.
Наблюдается некоторое смешение понятий. Давайте чётко отделять, по крайней мере, три из них:
1. Вера (доверие) Ранда в Мин или Кадсуане
2. Вера в то, что видения Мин всегда сбываются (туда же можно отнести и веру в пророчества)
3. Вера в правильность трактовки видений или пророчеств
Мне представляется, что во многом из-за нечёткого разделения этих понятий и возникает непонимание.
У меня есть ещё пара (сотен ) слов, но это уже в ответе уважаемому Симмах (если сегодня мне хватит сил)

[Noal Charin]

По поводу того, что Ранд не доверяет пророчествам. Я долго смеялся.

И напрасно.
В этом плане показательна история царя Лидии Креза, который хотел узнать у оракула, стоит ли ему идти войной на персов. Полученный ответ гласил: «Перейдя реку Галис, ты разрушишь великое царство». Крез, конечно, воспринял такой ответ как предвестие своей победы, начал войну и... был разбит. Великое царство на самом деле оказалось разрушенным, но это оказалось не царство персов, а самого Креза...
В Саге тоже хватает подобных примеров. Например, Предсказание Элайды о том, что Белая Башня станет единой и т.д. Элайда почему-то решила, что это она воссоединит ББ...
Ранд в подобную ловушку не попадается. Поэтому, веря в то, что видения Мин и пророчества сбываются, он, тем не менее, не хватается за, казалось бы, очевидную трактовку пророчеств/видений, а пытается найти их истинный смысл.
Не надо путать веру в то, что видения Мин всегда сбываются, с пониманием истинного смысла этих видений. Вы это путаете, Ранд - нет.
Аналогично обстоит дело с обсуждаемой со всех сторон цитатой. Вы понимаете её буквально: раз Ранд так думал, то это и есть истина. Я уже приводил пример PoV Найнив для сравнения. Чтобы Вам его не искать, приведу ещё раз:

Она не проявляла почтения к Дайгиан. Она оказывала ей услугу, отвлекая ее от горя. Во всяком случае, так ей объяснила Кореле. И, разумеется, они встречались не ради пользы для Найнив – ей ничего не надо доказывать, она – Айз Седай, и не важно, что думают или на что намекают все остальные!
    Это всего лишь уловка, чтобы помочь Дайгиан. Только уловка, и ничего более.

Разве здесь не очевидно, что Найнив понимает, что помощь Дайгиан только предлог для её обучения, но радостно за этот предлог хватается, потому что ей так комфортнее. Хотя, если читать эту цитату буквально, то да, конечно, Найнив честно верит, что помогает Дайгиан.
Я приводил в качестве примера видение Мин по поводу Суан и Брина, о том что они должны держаться вместе, иначе будет плохо обоим (если надо - найду цитату). Вы полагаете, что Суан держится возле Брина только (или в основном) на основании этого видения? Можно ведь найти цитату, в которой Суан ссылается на это видение Мин.
Никакая аналогия не просматривается?
   Всё. Дальнейшая дискуссия на эту тему мне представляется бессмысленной, поскольку один и тот же текст мы понимаем по-разному. Легитимно. Поэтому давайте просто зафиксируем позиции:
- Вы считаете, что Ранд пригласил Кадсуане к себе в советницы исключительно из-за видения Мин
- я считаю, что Ранд руководствовался другими соображениями (об этом я писал много, повторяться не буду), в которых видение Мин играло вспомогательную роль, в основном, как "отмазка", позволяющая Ранду легче принять это трудное для него решение.
   По остальным позициям Вашего поста - в следующий раз.

[warmage]

по поводу отмазок, а также реально интересно узнать. Есть Кадсуане, которая уже на начало последней книги очень помогла в захвате Семираг, успешно противостояла почти всем отрёкшимся у Аридола ... вопрос в Следующем.

Спойлер

1. Почему она не справилась с Одной, только одной отрёкшейся!!!! И не освободила Ранда. В результате ему опять пришлось самому освобождаться и устраивать локальный Армагедец.
2. Она постоянно была при нём советницей, где она была когда ситуация поменялась?
3. Почему, когда ситуация поменялась её не убили?
А также вопрос на тему планов тени, что мешало Безглазому хотябы проследить за доставкой Ранда, или всё это реально грандиозная подстава Семи?

[свернуть]

  На тему мальчика, Кадсуане в конце предыдущей книги узнаёт что у мальчика есть опыт дяди(Теламона). А также личный опыт и путешествий и действий побольше её собственного. Так он всё ещё мальчик?

[Wasp]

Зря придираетесь. При том уровне формализации логики, на котором ведётся дискуссия, понятно, что в контексте обсуждаемой темы "Мин" и "видения Мин" - синонимы.

В самом деле. Раздражён на видения Мин, раздражён на Мин, какая разница?

Тут Вы льёте воду на мою мельницу. Улыбка На основании двух Ваших же утверждений: У Ранда есть причина взять Кадсуане в советницы, но эта причина ему не нравится, поэтому он раздражён (хотя и не слишком). Чтобы снять это раздражение, он с радостью пользуется предлогом - видением Мин.

Какую мельницу? О_о Где вы в цитате видели радость? Нет, ну где? Ооох.

Боюсь, я не очень понимаю, что такое "интуитивная психология".  Вы имели ввиду, что из моих рассуждений интуитивно следует Ваше утверждение? Или Вы пытались воспользоваться логическим приёмом "доведение до абсурда"? Мой ответ подходит и для первого, и для второго предположения.

А имел я ввиду обобщение подсознанием огромной массы косвенных сведений, привести здесь которые можно лишь целыми главами, и выведение из этих масс общих решений, это и называется интуицией.

1. Вера (доверие) Ранда в Мин или Кадсуане
2. Вера в то, что видения Мин всегда сбываются (туда же можно отнести и веру в пророчества)
3. Вера в правильность трактовки видений или пророчеств

Ранд может не взять за причину видение Мин, в случаях:
1. Ранд не доверяет Мин или не верит в неё. Тогда причина - вера в Кадсуане? Если нет, сформулируйте причину кратко.
2. Ранд не верит, что видения Мин всегда сбываются. Э нет, верит.Вариант не подходит.
3. Ранд сомневается в трактовке слов:

Да, и оно касается Кадсуане. Она собирается учить тебя чему-то, тебя и Аша'манов. Всех Аша'манов. Это нечто, что тебе следует знать, но я не знаю что. За исключением того, что никто из вас не захочет учиться этому у нее. Вам это вообще не понравится.

Это Вам не Кариатонский цикл, и не Дельфийский Оракул. Все предельно ясно. Она собирается учить тебя чему-то, что тебе следует знать. Ранд после этого должен был поступить как поступил.

[Wasp]

Кстати, оффтоп конечно, но Кадсуане - отличный кандидат на роль новой Отрёкшейся.

Спойлер

Думаю, что она не зря чувствовала своё родство с Семираг

[свернуть]