!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Mamajoe]

1. Почему она не справилась с Одной, только одной отрёкшейся!!!! И не освободила Ранда. В результате ему опять пришлось самому освобождаться и устраивать локальный Армагедец.
А также вопрос на тему планов тени, что мешало Безглазому хотя бы проследить за доставкой Ранда, или всё это реально грандиозная подстава Семи?

Кабе, как бы ни была сильна Кадсуане, с Семираг ей не справиться.
Фишка в том, что ВПТ использовал Семираг как вторсырьё. Ему больше не нужна была Семираг. С помощью неё он дал Ранду доступ к ИС. Ради этого та сцена и затевалась.

[Noal Charin]

А имел я ввиду обобщение подсознанием огромной массы косвенных сведений, привести здесь которые можно лишь целыми главами, и выведение из этих масс общих решений, это и называется интуицией

Интуиция во многом основывается на чувствах. Вот не нравится мне этот человек - и всё, можно приводить любые аргументы, доказывать на фактах, что он чуть ли не ангел с крылышками, но он мне не нравится, и всё тут, и никакие аргументы и факты не помогут. Вам не нравится Кадсуане - и "каждое лыко в строку", уже и в кандидаты в Отрекшиеся её записали.

Это Вам не Кариатонский цикл, и не Дельфийский Оракул. Все предельно ясно

Вам - ясно, мне (и, как я полагаю, Ранду) - нет, в этом и вся разница. Крезу и Элайде тоже было всё ясно...

[Wasp]

[off-topic]Эм, Ноэл, Кадсуане мне нравится, и нравилась. Я даже когда-то писал об этом, вроде..[/off-topic]

Интуиция не имеет с чувствами ничего общего. Чувства могут быть сформированы интуицией, а не наоборот.Формирование интуитивного решения протекает вне прямого сознательного контроля.

Вам не нравится Кадсуане - и "каждое лыко в строку", уже и в кандидаты в Отрекшиеся её записали.

У Кадсуане есть один грех. Гордыня. Именно он - брешь в её обороне от Тьмы. Именно через эту щель Тень проникла в Семираг. Однако это - не проявление моей антипатии к Кадсуане. Она НЕ учит Ранда вежливости, и если Вы всё-таки упорно считаете, что Ранд руководствовался не решением Мин, обратимся к словам самой Кадсуане.

Он превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится

Как видите, сама Кадсуане считает, что именно слова Мин о её видении приведут Ранда к Кадсуане.

[Шарин Налхара]

Wasp, ты привел очень хорошую цитату. Здесь отлично видно, что Кадсуане считает, что Ранд должен вспомнить, что он человек.. И что она, судя по её действиям, вкладывает в понятие "человек"? Лично у меня создалось впечатление, что основная проблема Кадсуане Мелейдрин в том, что она сама СЕБЯ человеком уже не считает. Она - Айз Седай Кадсуане Мелейдрин, которая всегда должна оставаться легендарной Кадсуане "О Свет! Разве ты не умерла?!" Мелейдрин. Человек должен знать свое место - то есть он должен стоять ниже самой Кадсуане и должен слушаться её, а не доходить до всего своими силами. Именно вот эти два камня преткновения и мешают тому, чтобы Ранд нашел с ней общий язык. Нет, даже не так - они отбивают у Ранда любое желание захотеть этот общий язык найти.

[Anton]

Но в итоге-то она его научила. Кто недочитал, не спрашивайте как)

Вот моё преположение.
Истинная сила и Единая Сила есть две большие противоположности. (Сандерс писал, что Истинная сила существует за счет уничтожения Узора).

Троллоки, а уж тем более Мурики были созданы с помощью Истинной силы, именно поэтом они не  могут пользоваться Вратами Перемещения, (правда вопрос, почему они могут пользоваться Путями).

Скорее всего Последнюю битву нельзя выйграть одними войсками. Мне кажется, что их слишком много: Запустение больше чем просто протяженность Рандляндии, оно уходит до Шары. Сколько же их там, страшно представить. Последняя битва будет иметь больше метафизических характер, нежели тактический. Но если отрезать троллочьё от источника их существования, то есть Истинной силы, они сразу перемрут. После наложения заплаты, троллоки потеряли пробивную мощность, так как течь в оставалась. 

Вопрос в том, как поставить заплаты((( Может с помощью той же Истинной силы? Прокладка между Темным и заплатой.

[Шарин Налхара]

Но в итоге-то она его научила. Кто недочитал, не спрашивайте как)

ОНА - нет. Он сам научился. А вернее, я бы сказала, ему ЛТТ помог.

[Mamajoe]

Вопрос в том, как поставить заплаты((( Может с помощью той же Истинной силы? Прокладка между Темным и заплатой.

Но ведь в цикле Ранд говорит, что убьет ВПТ. И почему бы нет?  +Ведь как-то странно будет, если авторы вдвоем говорят Ранду "убей", а потом снова запечатывают, как когда-то. Думаю, что ВПТ устранят более радикально, чем 3000+ лет назад.

[Шарин Налхара]

Но ведь в цикле Ранд говорит, что убьет ВПТ. И почему бы нет?  +Ведь как-то странно будет, если авторы вдвоем говорят Ранду "убей", а потом снова запечатывают, как когда-то. Думаю, что ВПТ устранят более радикально, чем 3000+ лет назад.

А есть ли гарантия, что "уничтожение" ВПТ никак не повлияет на вращение Колеса? Есть ли гарантия, что ВПТ вообще никак не нужен для того, чтобы Колесо вращалось и Эпохи сменяли одна другую?

[Wasp]

У меня была довольно таки дикая гипотеза, что Единая сила - это Энергия, своего рода родник. Истинная - что-то вроде дыры, своего рода сток. Поэтому Истинной силой легко защитить себя от Единой, и потоки её нельзя увидеть. Также понятен чёрный цвет этой силы, и то, что порча, созданная ею, вытягивает разум и здоровье из мужчин ченнелеров. Но развивать её я не стал, не нашёл места для близнеца-брата истинной силы- зла Шадар Логота.

[Noal Charin]

Про то, что Кадсуане называет Ранда "мальчиком".
Я проникся вашими доводами, но я бы проникся ими еще больше, если бы она после их первой встречи назвала его иначе, чем "мальчик". Т.е. по вашим доводам получается, что Ранд всегда поступает, как мальчишка.

Это Ваш вывод из моих доводов. Правильный вывод: Ранд иногда поступает как мальчишка.
Возьмём Вашу первую цитату.

Большинству мальчиков, Томас, достаточно один раз обжечь пальцы, чтобы больше не совать их в огонь. Другим требуется хорошая взбучка.

В какой ситуации это было сказано? Ранд в одиночку (не считая Мин) сунулся в осиное гнездо мятежников, рассчитывая только на своё таверенство. Это не мальчишество?
Вторая цитата.

Запомни, мальчик,- ты должен просить вежливо. Ты должен извиниться.

Ситуация: Ранд нагло требует, чтобы Кадсуане к нему пришла. Кадсуане, естественно, отказывается. Тогда Ранд в сопровождении Аша'манов и спецэффектов врывается к ней в комнату, выпендривается, как может, грубит, хамит (заметьте, Кадсуане при этом остаётся абсолютно хладнокровной). Мальчишка, более того, мальчишка-хулиган. За это и получает.
Третья цитата.

А теперь скажи, мальчик, с чего ты решил, будто можешь указывать мне, что делать?

Ситуация: Кадсуане находит Ранда в Фар Мэддинге и, придя к нему в комнату (постучавшись и дождавшись разрешения войти), в частности, сообщает ему, что с ней приехали представители Морского Народа и АС. Ранд, матерясь, требует держать их от него подальше. И получает приведённый Вами ответ. По-вашему, Кадсуане не права? Заметьте, в этот раз (в отличие от предыдущего) Ранду уже удаётся справиться с собой и попросить о том же вежливо, Кадсуане тут же легко соглашается с его просьбой. Уроки Кадсуане постепенно Рандом усваиваются.
Достаточно?
Мне представляется, что и все остальные обращения "мальчик" оправданы. Особняком стоит сцена первой встречи Кадсуане с Рандом, но тут Кадсуане просто проверяет его. Об этом она потом сама говорит сёстрам:

- Если хочешь  посмотреть, на что способен мужчина, поступи так, как он не  ожидает.  Полагаю, этот  мальчик  отлит из прочного  металла, но  с ним, должно  быть, очень и очень  нелегко.

Я добросовестно искал слово "мальчик" в текстах Саги. В последних книгах, начиная с момента, где Кадсуане соглашается стать советницей Ранда, обращение "мальчик" встречается всего пять-шесть раз, в каждом случае это обращение оправдано. Есть одно исключение:

"Ха!" - заметила Кадсуане. - "Кажется, мальчик, ты заразен даже для Огир"

, но это я понимаю как выражение удивлённого восхищения, типа: "Ну, парень, ты, блин, даёшь".
В процессе поиска я нашёл множество подтверждений мысли, высказанной АndreyZ, на которого совершенно напрасно ополчились уважемые оппоненты. Обращение "мальчик" общепринято при обращении старшего к юноше. А уж для АС это, практически, стандартное обращение. И ещё пара любопытных цитат:

-  Ну,  мальчик, - приглаживая  пальцами усы, сказал Том,  когда Тайлин удалилась,  -  тебе   повезло.  Сама  королева  с  распростертыми  объятиями приветствует твое появление.

Почему-то Мэт на такое обращение Тома не обижается.

Седобородый мужчина ответил, лишь когда они отошли от палаток на дюжину шагов, да и  тогда не повысил  голоса,  словно опасаясь, что у кого-то  слух окажется столь же острым, как у него с Перрином.
    - Хватит и одной, знающей мое имя. Стражи, мой мальчик, убегают не так уж часто.

И здесь Перрин воспринимает такое обращение к нему Илайаса нормально.
Кадсуане, между прочим, старше и Тома, и Илайаса раз в пять.
Для Морского Народа и ХМ обращение "девочка" - обычная практика. То, что Сорилея зовет Ранда Рандом ал'Тором, вообще ни о чём не говорит, это стандартное обращение. Просто по имени Айил называют только очень близких людей.
Рукоприкладство? Нормальная реакция женщины на мат мужчины в её присутствии. Девы Копья, между прочим, весьма серьёзно избили Ранда, но им в вину этого никто не ставит.
Кадсуане, действительно, далеко не всегда вежлива, дураков она не жалует. Резка? Безусловно. Но вот обвинять её в хамстве - явный перебор.
Просто не нравится Вам Кадсуане (а она не доллар, чтобы всем нравиться), вот и вешаете на неё всех собак. А если абстрагироваться от нравится/не нравится вежлива/не вежлива, и попытаться посмотреть на вещи объективно? Критерий истины, на мой взгляд, простой: идут ли действия Кадсуане на пользу Ранду или ему во вред?
Какими своими действиями Кадсуане объективно нанесла вред Ранду? В уже переведённых книгах примеров как-то не видно.

[AndreyZ]

Вообще-то главная мысль в моем сообщении состоял в том что для женщин из Фар Мэддинга "мальчик" - это обычное обращение к мужчине. придется более развернуто это обосновать.
У нас есть Povы трех Айз Седай родом из Фар Мэддинга - Кадсуане, Романды и Верин.
1. Кадсуане не только называет "мальчиком" Ранда в лицо, но и постоянно в своих мыслях называет его мальчиком. есть примеры что и других она так называет:

СЗ гл35 Кадсуане чуть заметно покачала головой. Трудно понять взаимоотношения любой сестры с ее Стражем, а уж тем более - у Зеленых, но сейчас ей было не до того, чтобы вникать, что происходит у Мерисы с ее мальчиками.

2. Романда в гл.23 НС тоже в своих мыслях и прямой речи несколько раз называет Джохара мальчиком.

3. И наиболее яркий пример - это Верин в главе 25 СЗ

Вечер перетекал в сумерки, и задувавший с озера влажный ветер стал холоднее, но Верин отпустила плащ на волю ветра и, выудив из кошеля два серебряных пенни, вручила их носильщикам. От нее, конечно, не требовалось расплачиваться, поскольку это были мальчики Алейс, но Эйдвина об этом не знает. Они не должны были брать деньги, но серебро мгновенно исчезло в карманах, а младший из носильщиков, симпатичный малый средних лет, даже отвесил церемонный поклон. Потом носильщики подхватили портшез и заторопились к конюшне, низкому зданию, пристроенному углом к фасадной стене. Верин вздохнула. Мальчик средних лет. Ей не понадобилось много времени, чтобы начать чувствовать себя в Фар Мэддинге так, словно она никогда его не покидала. Нельзя забывать об осторожности. Здесь может оказаться опасно, особенно если Алейс или кто-нибудь другой раскроет ее обман. Она подозревала, что распоряжение суда об изгнании Верин Матвин по-прежнему в силе. Фар Мэддинг хранил молчание, когда кто-то из Айз Седай оказывался в неладах с законом, но у Советниц не было резона бояться Айз Седай, и Башня по каким-то своим причинам тоже хранила молчание в тех редких случаях, когда сестру подвергали порке по приговору местного суда. Верин не хотелось оказаться последней в списке тех, о ком Башне пришлось промолчать.

Только вдумайтесь: Мальчик средних лет !!!
Причем из цитаты видно что Верин старается обычно не употреблять таких выражений, чтобы быть не похожей на уроженцев Фар Мэддинга.

[Wasp]

Критерий истины, на мой взгляд, простой: идут ли действия Кадсуане на пользу Ранду или ему во вред?

[off-topic]Что никак не связано с тем, являлась ли причиной должности Кадсуане видение Мин.[/off-topic]
Ну, мы видели в книге. Вопрос в том, Узор так закрутился, услышала Кадсуане какое-либо пророчество, или результат был вопреки её поведению.

Ну и наконец, сформулируйте пользу\вред для Ранда.
ЗЫ
[off-topic]

Ситуация: Ранд нагло требует

Вот это вот перл, честное слово. Вот наглец! Я ВЕЛИКАЯ АЙЗ СЕДАЙ, а он всего навсего с Тёмным подуэлиться должен.[/off-topic]

[Пётр]

Утверждение спорное, что-то типа: вот если бы я вышел из дома на минуту раньше, то мне бы кирпич на голову не упал. Может быть, она как раз и спасла Ранда от более серьёзного ранения: если бы Кадсуане не устроила разборок с Рандом, Мин не смотрела бы на них, не предупредила бы Ранда, Фейн подкрался бы из тумана незамеченным и не поцарапал бы, а воткнул нож посильнее.

Выше уже ответели.И ещё добавлю ЕС улучшает восприятие мира.То есть он видел и слышал лучше Мин и если бы Кадсуане его бы не отвлекла бы то Фейн мог бы не напасть на Ранда, ведь Фейн очень осторожен и напал видя что Ранда отвлекли после этого умотав подальше.

а) а что, где-то написано, что он об этом думал? б) а без Кадсуане удалось бы защитить Ранда?

а) Но нигде не написано что он не думал, но я думаю Ранд не дурак чтоб очищать источник без защиты и оставлять Мин рядом с собой зная что не сможет её защитить
Б)Он мог взять людей из ЧБ И АС которые дали клятву включая тех кого привела Кадсуане.Просто не он пошёл к горе ,а гора к нему.
Как никак Та'верен. Да и не забывайте про Лана и Аливию вот они то не за что бы не дали бы очищать источник не убедившийся в безопасности.

По  остальным пунктам  позже.

[feone]

О да, Лан бы точно устроил хай. Но только изначально Ранд об этом просто не думал. Аливию Найнив прихватила просто для того, чтобы избавить Илейн хотя бы от одной проблемы, чтобы с её уходом Илейн и Эгвейн её не так костерили на чём свет стоит. Вся команда прикрытия собралась вокруг него совершенно без его прямого участия, о маяке он просто не думал. Найнив же, кажется, полагалась на защиту комплекта артефактов, но не факт, что это бы сработало. Кадсуане и компания, отправляясь в Фар Мэддинг, явно не полагала, что надо будет всё это делать. Узор просто в результате сложился, как ему надо. Если бы Ранд думал о толковом прикрытии, он хотя бы притащил с собой Дев: прицельные выстрелы из засады даже Отрекшимся доставили бы массу неприятностей: ох, Тёмному было бы кого перевоплощать!

[Noal Charin]

И ещё добавлю ЕС улучшает восприятие мира.То есть он видел и слышал лучше Мин и если бы Кадсуане его бы не отвлекла бы то Фейн мог бы не напасть на Ранда, ведь Фейн очень осторожен и напал видя что Ранда отвлекли после этого умотав подальше.

Что-то зациклились мы на рассуждениях типа кто куда смотрел и кто что делал. Каюсь, и я грешен, тоже внёс свою лепту, хотя мог бы раньше сообразить, что совершенно не важно, отвлекла Кадсуане Ранда или нет. Всё гораздо проще.
В своём ранении виноват сам Ранд, только он и никто другой.
Объясняю.
Ранду вообще нечего было там делать, зачем вообще он попёрся в лагерь мятежников один (не считая Мин), без охраны? Мало его Девы били... В кураж вошёл? На свободе погулять захотелось? На что рассчитывал? Впрочем, на последний вопрос ответ есть:

Ранд кивнул.  Морской Народ  покорился  ему...  почти покорился.  Какое имеет значение, в Белой Башне Рог Валир  или в другом месте? Он  - та'верен. Он - Дракон Возрожденный и Корамур.
     Золотое солнце  лишь  подбиралось к  зениту. -  День только начинается. Мин.  - Ему было  подвластно  все.  - Хочешь  посмотреть, как я управлюсь  с мятежниками?  Ставлю  тысячу  крон против  поцелуя, что  они перейдут на мою сторону еще до заката.

Это - ответственность перед миром? Если уж ты Дракон Возрожденный, то и веди себя соответственно. Не подвергай себя ненужной опасности, не лезь очертя голову в небезопасные авантюры, не занимайся делами, которые без тебя и лучше тебя сделают другие.
Ладно, сунулся куда не надо, но надо же хотя бы потом немного подумать. Не пристрелили по ошибке или со страху - уже хорошо, но когда наткнулся на малознакомых АС (а кто их знает, какие у них намерения и какова их сила? Снова в сундук захотелось?) - тут же надо было сматываться. Нет, остался, да ещё ввязался в никому не нужный поединок с Торамом.
Так что в чистом виде мальчишество, безответственность и гордыня, за что и поплатился. Хорошо хоть Кадсуане с командой там оказалась, а то бы так в том лесу и остался чёрным раздувшимся трупом