!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Noal Charin]

  Симмах
Пункт 1. По мелочам и частным вопросам, чтобы потом не отвлекаться от главного.
а) Сочтём Ваш тон не заслуживающей внимания мелочью, поскольку всё равно отвечать в подобном тоне я не стану, равно как и отвечать на личные выпады в мой адрес, и комментировать безосновательно приписываемые мне утверждения.
б) то, что мнение оппонента представляется Вам "несусветной дурью", не означает, что он не имеет на него право.
в) К вопросу о логике.

Это Ваш вывод из моих доводов. Правильный вывод: Ранд иногда поступает как мальчишка.

И у кого проблемы с логикой?
1) Ваше утверждение: Кадсуане называет Ранда мальчишкой, когда он ведет себя, как таковой.
2) Неопровергнутое вами утверждение: Кадсуане всегда называет Ранда мальчишкой.
Из 1) и 2) логично вытекает, что Ранд всегда ведет себя как мальчишка.

В Вашем логическом построении ошибочна посылка #2. Предлагаю на выбор три доказательства этого, возможно, хотя бы одно Вас устроит.
Первое. Я писал: "Это Ваш вывод из моих доводов". Такого довода я никогда не приводил.
Второе. Если при помощи верных логических построений мы приходим к абсурдному выводу, это означает, что неверна, по крайней мере, одна из исходных посылок. В нашем случае - посылка #2.
Третье (Контрпример):

"Твой мир с Шончан будет непопулярен".
"Перемирие", - прервал он. - "И перемирие с Возрожденным Драконом будет длиться покуда Дракон жив. Когда я умру, все будут свободны, если захотят, начать войну с Шончан заново".
Мин захлопнула книгу и скрестила руки на груди. - "Не смей так говорить", - заявила она, покраснев от гнева. Вместе с ним узы донесли и страх. "Пророчество, Мин", - проронил он грустно. Печалясь не о себе, о ней. Он хотел защитить Мин - и ее, и Илэйн, и Авиенду - но, в конце концов, он принесет им
всем боль и страдание.
"Все равно, не смей так говорить! Пророчества не утверждают, что ты должен умереть, Ранд Ал'Тор. Я не позволю тебе умереть. Я, Илэйн и Авиенда, не позволим тебе умереть!" Она впилась взглядом в Аливию, которая, как сообщало ее видение, поможет умереть Ранду. И руки Мин скользнули вдоль рукавов к отворотам.
"Мин, спокойнее", - сказал Ранд. Руки удалились прочь, но желваки остались напряжены. И узы внезапно затопило упрямство. Свет, что ж ему теперь придется волноваться еще и о том, как бы Мин не попыталась убить Аливию? Не то, чтобы она могла преуспеть - бросать нож в шончанку все равно, что в Айз Седай - но она могла навредить себе. Он не знал, какими еще плетениями, кроме боевых, владела Аливия.
"Как я уже сказала, он будет непопулярен", - непреклонно повысила голос Кадсуане. Едва заметным движением бровей одобрив слова Мин, она вновь сосредоточилась на Ранде. Ее лицо оставалось гладким и невозмутимым. Лицом Айз Седай. Темные глаза смотрели твердо и непоколебимо, словно пара полированных черных камней. - "Особенно в Тарабоне, Амадиции и Алтаре, но также и в других местах. Все начнут спрашивать себя - если ты позволяешь Шончан удержать уже прибранное к рукам, какие страны ты отдашь им потом? Именно так ситуация будет выглядеть в глазах большинства правителей".
Ранд опустился обратно в кресло, вытянув ноги перед собой и скрестив лодыжки. - "Не имеет значения, насколько это перемирие будет непопулярно. Кадсуане, я прошел в Тире сквозь тер'ангриал в виде двери. Ты знаешь, о чем я говорю?" - Золотые украшения дрогнули от ее нетерпеливого кивка.
"Один из вопросов, заданных мной Элфин звучал так: Как мне выиграть Последнюю Битву?"
"Опасно формулировать таким образом", - спокойно заметила она, - "это связано с упоминанием Тени. Возможные последствия могут оказаться довольно неприятными. Каков был ответ?"
"Север с Востоком должны стать едины. Запад и Юг должны стать едины. И эта пара должна стать единой", - он выпустил из трубки кольцо дыма. Затем, внутри расширяющегося круга, поместил второе. Но он не все упомянул. Он еще спросил как выиграть битву и остаться в живых. Последняя часть ответа - чтобы жить, нужно умереть. Это была не та тема, которую он в ближайшее время собирался упоминать при Мин. Впрочем, как и с любым другим, за исключением Аливии. Теперь ему оставалось лишь вычислить способ как выжить после смерти. - "Вначале я думал, что это означает, что я должен подчинить себе все страны. Но это было не то, о чем они говорили. Что, если во второй фразе подразумевались Шончан, которым предстояло захватить Запад и Юг, как это уже произошло? А альянс, который вступит в Последнюю Битву - это союз Шончан со всеми остальными?"
"Такое возможно", - допустила она. "Но если собираешься заключать... перемирие... зачем ты переправляешь немалую армию в Арад Доман и укрепляешь свои силы в Иллиане?"
"Потому что приближается Тармон Гай'дон, Кадсуане, а я не могу одновременно сражаться и с Тенью, и с Шончан. Я или заключу перемирие, или уничтожу их, не считаясь с потерями. Пророчества гласят, что мне суждено связать с собой девять лун. Я понял, что это означает лишь несколько дней назад. Как только вернется Башир, я буду знать, где и когда произойдет встреча с Дочерью Девяти Лун.
Единственный неясный для меня вопрос - как ее связать, и наше свидание даст мне ответ".
Он произносил слова сухим, лишенным эмоций тоном, время от времени, чтобы придать мысли акцент, попыхивая трубкой.
Реакция присутствующих на его речь разнилась.
Лойал быстро строчил в тетрадке, пробуя угнаться за каждым словом. Харилин и Энайла вернулись к игре. Если копьям суждено танцевать - они готовы. Аливия ожесточенно кивала головой, явно увлеченная надеждой уничтожить тех, кто держал ее на поводке в течение пятисот лет.
Логайн нашел себе другой кубок и наполнил его остатками вина из кувшина. Но при этом скорее не пил из него, а с непроницаемым выражением лица, просто вертел в ладонях.
Внимание Верин теперь сосредоточилось только на Ранде. Но Коричневая сестра всегда проявляла к нему повышенное любопытство. Почему же, во имя Света, в Мин ощущалась такая пробирающая до костей печаль. И Кадсуане...
"Камень от сильного и точного удара дает трещину", - заговорила та, надев бесстрастную маску Айз Седай. - "Сталь - разбивается вдребезги. Дуб борется с ветром и терпит крах. Ива гнется и продолжает жить".
"Подобной иве не победить в Тармон Гай'дон" - ответил Ранд.

Обратите также внимание, что идёт серьёзный деловой разговор на равных между Рандом и его советницей Кадсуане. Ранд просит совета, предлагает оценить его планы и со вниманием, без раздражения,  выслушивает критику, иногда возражает, но, опять же, по делу, без раздражения. Ещё важный момент: Ранд всерьёз доверяет Кадсуане, никому до сих пор (насколько я помню, и потом) он не рассказывал об ответах, который он получил от Элфин.
г) Удар Фейна.
Мне представляется неубедительной попытка свести всё к абсурду и выстраивать причинно-следственные связи от Создания мира. Тем более, я надеюсь, вы меня всё-таки поняли. Речь идёт о конкретном ошибочном действии Ранда приведшем к конкретным последствиям.
Ошибочное действие: появление Ранда в стане мятежников, тем более в одиночку, без охраны. В результате Ранд, без достаточных на то причин, поставил себя в опасное положение, что и привело к ранению. Могло кончиться хуже. Мнение своё, как мне представляется, я достаточно обосновал, в том числе с приведением цитат. Ответа по существу, хотя бы на основное утверждение, что Дракон Возрождённый, понимая свою ответственность перед будущим мира, не имеет права необоснованно подвергать себя опасности, к сожалению, не увидел.
Пункт 2. Он же главный.
Мне представляется  наиболее интересным и конструктивным подходом к исследованию Саги, попытка понять внутреннюю логику характеров и развития тех или иных персонажей, и уже на этой основе судить о причинах тех или иных их действий. Проще говоря, задаться вопросом: "Почему герой поступает так, а не иначе?" Разумеется, ответ типа "так захотелось РД" или "такова воля Узора", на самом деле, почти никогда ответом не является. Иногда ответ на вопрос "почему" приводит к тому, что буквальная трактовка текста (при этом разные люди один и тот же текст могут понимать по-разному) оказывается неверной, иногда - к переосмыслению своего представления о персонаже. Естественно, представление о персонажах у каждого своё, и это совершенно нормально, когда речь идёт о нерядовом художественном произведении. Тем интереснее попытаться понять точку зрения оппонента, и, возможно, пересмотреть свои взгляды, вместо того, чтобы во что бы то не стало, доказать свою правоту. Иногда разумнее (и безболезненнее) зафиксировать различные точки зрения и на этом прекратить спор, не доходя до стадии перехода на личности.
Разумеется, всё это ИМХО, и я не считаю возможным от кого-то требовать, чтобы он исповедовал мой подход. Равным образом, полагаю, ни у кого нет права требовать аналогичных вещей от меня.
А теперь от общих рассуждений вернёмся к конкретным, вокруг которых идёт яростный спор, а именно, на чём основывался Ранд беря Кадсуане в советницы.
В пылу нашей дискуссии мы не обратили внимание на то, что Ранд ранее уже предлагал Кадсуане стать его советницей.

- Чему Кадсуане может научить меня? - вдруг спросил он.
    - Тебя и твоих Аша'манов, - ответила Мин. Таково было ее  видение. - Не знаю, Ранд. Знаю только, что вам нужно этому научиться. Всем вам. - Кажется, дальше раздеваться он не собирался. Она вздохнула И  продолжила: - Она  тебе нужна. Ранд. Не надо ее сердить. Не надо гнать.
<......................................>
Ранд заставил себя не  стискивать  челюсти.  Эта  женщина спасла ему жизнь.  Она и  Дамер Флинн, и другие, Мин в  том числе.  Но перед Кадсуане у него должок.
    Чтоб ей сгореть!
    - Я хочу, чтобы ты стала моей советницей. Теперь я король Иллиана, а  у королей есть советницы из Айз Седай.
    Кадсуане скользнула взглядом по короне.
    - Ну уж нет. Советнице слишком часто приходится стоять  и смотреть, как тот, кому она дает советы, заваривает такую  кашу... Меня это не устраивает. Ей также часто доводится выслушивать приказы, а это не по мне. Может, другая подойдет? Например, Аланна?
    Невольно Ранд выпрямился. Знает ли она об узах? Мерана говорила, что от Кадсуане трудно что-либо скрыть. Или это  "верные"  Айз Седай  разболтали? О Свет, как ему хотелось, чтобы Мин хоть разок ошиблась. Но скорее он научится дышать под водой.
    - Я... -  Он не мог заставить себя сказать, что она ему нужна. - А если тебе не пришлось бы давать никаких клятв?
    - Думаю,  могло бы получиться,  - с сомнением произнесла она,  глядя на свои стежки.  Подняла голову,  взглянула  Ранду в глаза. -  Ты говоришь... с тревогой. Не пристало женщине упрекать мужчину в том, что  он боится, - даже если у  него есть на то  веская причина. Беспокоишься за  сестру, которую не успел превратить в прирученную собачонку?  Давай подумаем. Могу тебе кое-что пообещать. Надеюсь, ты, будешь меня слушать  - и горько  пожалеешь, если мне придется впустую воздух сотрясать, - но я не стану заставлять тебя поступать по-моему. Естественно, всякая ложь возбраняется  - это тоже, наверное,  тебя не  слишком устраивает,  - но  я не рассчитываю, что ты  станешь  раскрывать передо мной свои сокровенные чаяния. То, что я буду делать, пойдет на пользу
тебе -  не мне,  не Белой Башне, а только тебе. Это умерит твои опасения? О, прошу прощения, - твои тревоги.
    Не зная, нужно ли смеяться. Ранд не сводил взгляда с Кадсуане.
    - Тебя учили  этому? -  спросил он.  - Я имею в виду - давать  обещания так, словно это угрозы.
    - Ах да, понимаю. Тебе нужны правила. Что бы ни говорили, но мальчишкам нужны правила. Очень  хорошо. Давай подумаем. Я не выношу грубости. Так  что будь  вежлив   со  мной,   с  моими  друзьями  и   моими  гостями.  Если  не догадываешься, это значит, что на них нельзя воздействовать Силой, что нужно сдерживать свой нрав, который мне весьма памятен. Это относится и к твоим... товарищам в черных мундирах. Будет жаль, если мне придется отшлепать тебя по вине одного из них. Достаточно? Если надо, могу и другие правила ввести.
    Ранд  поставил чашку рядом  со стулом. Чай стал холодным и горьким. Под окном намело сугробик снега.
    - Вроде бы  безумцем суждено  стать мне, но ты, Айз Седай, уже  сошла с ума. - Поднявшись, он зашагал к двери.

Почему в первый раз "не срослось", а во второй раз получилось? В чём дело? Что изменилось?
Характер Кадсуане остался прежним.
Мин уже до первой попытки рассказала Ранду о своём видении. Отношение Ранда к видению Мин не изменилось.
Условия сделки не поменялись.
Кстати, об условиях. На каких условиях Кадсуане готова заключить сделку?
Требования к Ранду:
- выслушивать советы Кадсуане
- не лгать (это - взаимно, поскольку сама Кадсуане лгать просто не может, согласно Первой Клятве). При этом всей правды Ранд говорить не обязан.
- быть вежливым с Кадсуане, её друзьями и гостями
- удерживать Аша'манов от грубости
Обязательства Кадсуане:
- не пытаться заставлять Ранда поступать по-своему. Т.е. совет он выслушать обязан, но следовать этому совету - нет. (обратите внимание, ни одна АС, даже принесшие ему клятву верности, подобного обещания Ранду не давала)
- хранить верность Ранду. "То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе -  не мне,  не Белой Башне, а только тебе." Т.е. преимущество интересов Ранда перед интересами Белой Башни и даже своими собственными.
На мой взгляд, честная и выгодная для Ранда сделка (я бы на его месте лучшего и желать не мог).
Более того, при первой попытке от Ранда не требовалось никаких извинений, никаких "унижений". Разговор наедине, о сделке знают только они двое.
Так в чём дело, что, всё-таки изменилось?
У меня остался единственный ответ: Изменился (я бы сказал, повзрослел) сам Ранд.
В первом случае Ранд основывался только на видении Мин, и сделка не состоялась. Следовательно, во втором случае у Ранда были другие соображения, более для него важные, чем видение Мин. Какие - об этом я уже писал.
Ещё одна очень интересная цитата, приведённая Wasp.

Не торопясь, Верин наклонила чайник, налила чай в тонкостенную чашку из синего фарфора. Фарфор был не Морского Народа, но очень тонкий.
- У тебя есть какие-нибудь догадки, зачем он явился в Фар Мэддинг? Почему именно сюда? Я чуть язык не проглотила, когда сообразила: то, что он перестал метаться, объясняется его приходом сюда. Если он затеял что - то опасное, может, нам попытаться остановить его?
- Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. - Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения. Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений. Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет. Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится.

Этот эпизод, наверняка, должен быть очень важным в силу его уникальности. Вдумайтесь: единственный раз на протяжении Саги Кадсуане раскрывается перед другим человеком.
У каждого может быть своё понимание этого эпизода. Я, естественно, излагаю своё.
У меня возникло несколько вопросов по данному эпизоду:
- почему "железобетонная" Кадсуане, легендарная Супер АС, загадочная, всегда хладнокровная, не боящаяся ничего и никого, подчти никогда не сомневающаяся, резкая в суждениях и поведении вдруг так раскрывается перед Верин?
- почему многоопытная Верин, тоже, на самом деле, Супер АС, пришедшая хладнокровно убивать Кадсуане, после этого монолога отказывается от своего намерения?
- что, собственно, сказала Кадсуане?
Мой ответ на первый вопрос: Мы видим уникальную минуту слабости Кадсуане. Она просто устала, устала от тяжести задачи, которую она на себя взвалила, потому что, как она считает (мне кажется, справедливо), только она может с ней справиться: подготовить самого Ранда должным образом к Последней Битве. Нет, она не сдалась, она не просит помощи, просто ей надо хоть с кем-то поделиться. Если бы это была не Кадсуане, а кто-то другой, я бы сказал, что она хочет поплакаться на груди у Верин (а Верин, как мы помним из PoV Морейн в "Великой охоте" для этого очень хорошо подходит).
Ответ на второй вопрос. Почену Верин решила, что Кадсуане надо убить? Ведь, как мы теперь знаем, она сторонник Ранда. Значит, она посчитала Кадсуане опасной, вредной для Ранда. Почему она переменила своё мнение? Более того, насколько я могу судить, стала помогать Кадсуане строить отношения с Рандом. Обратите внимание на вопрос, который Верин задаёт Кадсуане. Это, так сказать, контрольный вопрос (как "контрольный выстрел"). Если Кадсуане ответит на него неверно, она будет убита. Так что сказала Кадсуане и что поняла из её ответа Верин.
Ответ на третий вопрос. Кадсуане в некольких фразах изложила своё понимание стоящей перед ней задачи и пути её решения, причём сказала так, что Верин ей поверила. Кадсуане понимает, что Ранд должен прийти к Последней Битве таким ,чтобы победа в ПБ не обернулась поражением, чтобы, как сказал уважаемый троллок, победивший Дракона не превратился в нового Дракона. Чему для этого надо научить Ранда тоже сказано, нет смысла это пересказывать своими словами. И ключ к тому, чтобы задача оказалась решаемой, тоже показан: Ранд должен прийти к Кадсуане сам, должен сам захотеть учиться, иначе задача будет невыполнимой. И ещё одно видно из монолога Кадсуане: у Кадсуане, по крайней мере, в данном случае, нет никакой гордыни.
 Напоследок дополнительный вопрос: Что Кадсуане думает о видении Мин?
Я вижу три варианта:
- Кадсуане уверена, что видение Мин неминуемо приведёт Ранда к ней. Непохоже, Кадсуане не в том состоянии, чтобы быть в чём-то абсолютно уверенной.
- Видение Мин - последняя надежда Кадсуане. Непохоже, не свойственно Кадсуане
- Видение Мин - это тонкая, но прочная нить связывающая Кадсуане и Ранда, которая может и оборваться, если её перетянуть, но она даёт Кадсуане возможность дождаться, когда Ранд придёт к ней сам и на её (т.е. требуемых для решения задачи) условиях. Этот вариант мне кажется предпочтительным.

[Rubanok]

Судя по 10 главе Ранд совсем чокнулся Все описано как-то анриал. Ох и устроят ему Девы! И не одни только Девы... Сунутся одному в место, где он не может даже направлять и где он оказался в окружении незнакомцев... А если бы кто-то из них был бы Другом Темного? Тот же Родел например? Пырнули бы ножом и закопали бы где-нибудь под деревом... Нет, Ранд окончательно превратился в барана. Если бы он взял кого-то из Айил уже одно это было бы доказательством того кто он такой. А то эти его разговоры типа "Выйдим из стеддинга, и я тебе фокус покажу" такая лажа.

[Noal Charin]

Мы не видели ранений кинжалом ченнелеров-мужчин, пропитанных порчей Тёмного, возможно ещё и держащихся за Саидин. Без цитаты моё предположение против Вашего, в котором больше условностей.

Пожалуйста.

Вдруг что-то ужалило его в правую руку, и он, оцепенев от страха, уставился на расплывавшееся по плащу кровавое пятно. На глубокий порез не похоже, и ни один карманник не стал бы полосовать ему руку.
– Он принадлежит мне, – шепнул кто-то за спиной Кисмана, но когда тот повернулся, он увидел лишь толпу, где всяк спешил по своим делам. Несколько человек, заметив на его плаще темное пятно, быстро отвернулись. В этом городе никто не хотел оказаться причастным даже к малейшему насилию. И здесь умели не замечать того, чего не хотели видеть.
Рана пульсировала болью и горела все сильнее. Отпустив плащ на волю ветра, Кисман левой ладонью зажал окровавленный разрез на рукаве. Рука на ощупь казалась распухшей и горячей. Вдруг он с ужасом уставился на нее, уставился так, словно рука почернела и раздулась, как труп недельной давности.
Обуреваемый страхом, Кисман кинулся бежать, расталкивая людей, сбивая их с ног. Он не знал, что с ним произошло, как это случилось, но каков будет исход – не сомневался. Если только он не выберется из города, за озеро, в холмы. Тогда у него будет шанс. Лошадь. Ему нужна лошадь. У него должен быть шанс. Ему же обещали вечную жизнь! Но видел он только пеших, и те, завидев бегущего человека, кидались врассыпную. Ему почудился звук трещоток стражников, или это кровь застучала в ушах? Он ударился лицом о что-то твердое и понял, что упал. И последней мыслью Кисмана было – кто-то из Избранных решил его наказать, но за что, он не знал.

Аналогичная судьба вскоре постигла Гедвина и Торвала, и тоже не потребовалось слишком много времени.
Саидин они, конечно, не касались, но и Ранд, несомненно, упустил саидин после удара Фейна.
Таким образом, пункты 1 и 2 в совокупности доказывают, что Кадсуане таки применила Исцеление к Ранду.

Гордыня - её самооценка не может быть скромной.

PoV Кадсуане:

Опустившись возле нее на колени, Кадсуане положила золотую ласточку рядом на землю, обхватила ладонями голову Найнив и уменьшила направляемый в щит поток саидар. В Исцелении ее способности были не более чем средними, но ей было под силу придать девочке немного бодрости и не свалиться самой.

Нет, насколько я понимаю, со Злом Шадар Логота и его действием знакомы все, иначе с чего Самитзу не пустила Дарлина к Фейну?

У меня написано:

Действие же кинжала она (как и все остальные, не считая Фейна, конечно) видит в первый раз.

Кроме того, предварительное знакомство со Злом Шадар Логота не обязательно для АС, чтобы его почувствовать.

однако Вы не ответили, почему, в таком случае, не помогала Самитзу?

Почему же не ответил?
1. Оказала "первую помощь" давая Самитзу запас времени.
2.

Скорее всего, оценив серёзность ситуации и, понимая, что церемониться некогда, Кадсуане расчищала дорогу Самитзу.

Цитату, что Самитзу устояла на ногах. Иначе опять моё предположение против Вашего, в котором условий больше.

Цитата приводилась неоднократно.

– Отойдите все! – закричала одна из сестер – Самитзу, как показалось Мин, – и неожиданно земля рванулась у Мин из-под ног. Она тяжело упала, застонав и сильно ударившись о склон одновременно с Каралайн, которая придушенно воскликнула:
– Кровь и пепел! Все произошло почти одновременно.
– Прочь! – снова закричала Самитзу, когда Дарлин сделал выпад, чтобы нанести Фейну удар мечом. Тощий человек стремительно скатился вниз по склону, в мгновение ока оказавшись вне пределов досягаемости Дарлина. Странно, но, убегая, он разразился каркающим смехом и мгла почти сразу же поглотила его.

Мин и Каралайне с треском падают, Самитзу продолжает действовать. Вряд ли она делает это из "положения лёжа".

Такой манипулятор, как Кадсуане, не преминула бы отметить Ранду, что она спасла ему жизнь.

Ваше утверждение, что Кадсуане - манипулятор, надо доказывать.
Независимо от этого, я не помню, чтобы Кадсуане "не преминула отметить Ранду", что она спасла его из тюрьмы в Фар Мэддинг, защитила его во время очистки саидин или спасла во время встречи с Семираг. Полагаю, дело в том, что пустое хвастовство Кадсуане вообще не свойственно (сейчас посыплются возражения, но прошу обратить внимание на неслучайное слово "пустое"). Кроме того, она сама не считает эти деяния чем-то из ряда вон выходящим, просто текущая работа, направленная на достижение главной цели. Сам Ранд, кстати, так не считает:

Эта  женщина спасла ему жизнь.  Она и  Дамер Флинн, и другие, Мин в  том числе.  Но перед Кадсуане у него должок.

[Noal Charin]

Ранд и гордыня - не вижу

В данном случае, по-моему, прав всё-таки Wasp. Я уже приводил другой пример явной гордыни Ранда:

Ранд кивнул.  Морской Народ  покорился  ему...  почти покорился.  Какое имеет значение, в Белой Башне Рог Валир  или в другом месте? Он  - та'верен. Он - Дракон Возрожденный и Корамур.
     Золотое солнце  лишь  подбиралось к  зениту. -  День только начинается. Мин.  - Ему было  подвластно  все.  - Хочешь  посмотреть, как я управлюсь  с мятежниками?  Ставлю  тысячу  крон против  поцелуя, что  они перейдут на мою сторону еще до заката.

[Билл]

Я-Буря??! Я - БУРЯ! Иди и сразись мо мной, Шайи'тан, если посмеешь!

Это вовсе не говорит о гордыне - прими дорогой Wasp 100 грамм ( или тебе надо больше ? ) ( а мы знаем что Сила - это как наркотик ) и ты не так заголосишь.

[Билл]

Ранд кивнул.  Морской Народ  покорился  ему...  почти покорился.  Какое имеет значение, в Белой Башне Рог Валир  или в другом месте? Он  - та'верен. Он - Дракон Возрожденный и Корамур.
     Золотое солнце  лишь  подбиралось к  зениту. -  День только начинается. Мин.  - Ему было  подвластно  все.  - Хочешь  посмотреть, как я управлюсь  с мятежниками?  Ставлю  тысячу  крон против  поцелуя, что  они перейдут на мою сторону еще до заката.

Это обычная эйфория ИМХО (как сказал тов. Сталин - головокружение от успехов ).

[Билл]

Судя по 10 главе Ранд совсем чокнулся  Все описано как-то анриал. Ох и устроят ему Девы! И не одни только Девы... Сунутся одному в место, где он не может даже направлять и где он оказался в окружении незнакомцев... А если бы кто-то из них был бы Другом Темного? Тот же Родел например? Пырнули бы ножом и закопали бы где-нибудь под деревом... Нет, Ранд окончательно превратился в барана. Если бы он взял кого-то из Айил уже одно это было бы доказательством того кто он такой. А то эти его разговоры типа "Выйдим из стеддинга, и я тебе фокус покажу" такая лажа.

Уважаемый Rubanok Вы уже капитан а рассуждаете как рядовой - Ранд знал куда и к кому он идет.Это не в ущелье к бунтовщикам.Если следовать Вашей логике он вообще не должен вылезать из убежища и проезжать там где есть люди - везде есть ДТ даже среди Айил.

[Rubanok]

Уважаемый Rubanok Вы уже капитан а рассуждаете как рядовой - Ранд знал куда и к кому он идет.Это не в ущелье к бунтовщикам.Если следовать Вашей логике он вообще не должен вылезать из убежища и проезжать там где есть люди - везде есть ДТ даже среди Айил.

Вы так говорите буд-то КАЖДЫЙ Айил или КАЖДАЙ АС - Друзья. Тем более на свете слишком много других людей, которые не являясь Друзьями могут и желют воздействовать на Дракона для получения собственной выгоды. Не факт, что Родел просто не приказал бы повязать Ранда до выяснения обстоятельств и не использовал бы его как средство убеждения, предмет торгов. Например, он мог бы предложить его в качестве откупа Шончанам. Ранд полез в стеддинг САМ ОДИН (это при том, что он уже однорукий инвалид, который ко всему еще стал плохо видеть!), что свидетельствует либо о глупости, либо о жуткой паранойе, либо о жуткой самонадеянности. Его та'веренство столько же раз спасало Ранда, сколько и губило. Складывается впечатление, что Ранд совсем съехал с катушек. Я не вижу причин восхищаться иррациональными, т.е. откровенно дебильными , поступками ал'Тора. Это как тогда, когда он побивая всех вокруг молниями орал "Я буря!". Ему просто очень повезло, что его не зарэзали, не повязали или просто не высмеяли и пинками не погнали

[Suren]

Итуралде еще появится или мы ничего не узнаем о его действиях в Салдэйе? Как его там местные встретят - сперва Башир отвалил, затем и королева а взамен домани пожаловали да еще и с Великим полководцем впридачу.

[Wasp]

- Видение Мин - это тонкая, но прочная нить связывающая Кадсуане и Ранда, которая может и оборваться, если её перетянуть, но она даёт Кадсуане возможность дождаться, когда Ранд придёт к ней сам и на её (т.е. требуемых для решения задачи) условиях. Этот вариант мне кажется предпочтительным.

Иными словами - Видение Мин - причина того, что Кадсуане смогла повлиять на Ранда и он принял её условия.

Аналогичная судьба вскоре постигла Гедвина и Торвала, и тоже не потребовалось слишком много времени.
Саидин они, конечно, не касались, но и Ранд, несомненно, упустил саидин после удара Фейна.
Таким образом, пункты 1 и 2 в совокупности доказывают, что Кадсуане таки применила Исцеление к Ранду.

Я про это помнил. НО они служили Тёмному, и порчи в них было ни капли. Не проходит.
Цитата не принята. И в ней, кстати, они прожили не менее 10 секунд.
Не было ответа, почему Вы считаете, что руки на голове - это непременно исцеление.
Почему я от Вас это требую - потому что иначе всё ваше построение о Кадсуане основывается на туманном предположении что "иначе бы Ранд не дожил" до помощи Самитзу.

Мин и Каралайне с треском падают, Самитзу продолжает действовать. Вряд ли она делает это из "положения лёжа".

Вряд ли. Угу. Мы все помним испытание на Айз Седай. Они должны сохранять рассудок в самых сложных ситуациях. А Вы выдвигаете просто предположения, что:
1 Кадсуане оттолкнула  Мин и Каралайн
2 Кадсуане не тронула Самитзу
3 Самитзу, как бестлоковая послушница, стотит на месте, а не помогает раненому.

Я предполагаю.
1 Кадсуане сбила с ног всех.

Цитата не принята.

Ваше утверждение, что Кадсуане - манипулятор, надо доказывать.

Эм. А Ваши неоднократные повторения, что Кадсуане манипулирует Найнив, пытаясь сделать из неё Айз Седай?

Но перед Кадсуане у него должок.

Вот ради этих слов Кадсуане и рискнула жизнью Ранда, не дав Самитзу сразу же приступить к Исцелению.

Ну, то что Кадсуане даже не отмечала Ранду, значит, что она сама не считает, что спасла ему жизнь. Ведь ей нужна ниточка покрепче, а может, даже две. М?

Это вовсе не говорит о гордыне - прими дорогой Wasp 100 грамм ( или тебе надо больше ? ) ( а мы знаем что Сила - это как наркотик ) и ты не так заголосишь.

Во мне заговорит моя гордыня. И ещё некоторые грехи. Но сильнее будет лень.
Алкоголь убивает наш самоконтроль, выводя скрытое наружу, как и некоторые наркотики.
Но он ничего в нас не добавит, чего там не было.

Вдумайтесь: единственный раз на протяжении Саги Кадсуане раскрывается перед другим человеком.

Вдумайтесь ещё раз в этот монолог. Кадсуане играет перед Верин, просто играет. Я надеюсь, что она всё ещё связана клятвами и полагаюсь только на прямые фразы.

почему "железобетонная" Кадсуане, легендарная Супер АС, загадочная, всегда хладнокровная, не боящаяся ничего и никого, подчти никогда не сомневающаяся, резкая в суждениях и поведении вдруг так раскрывается перед Верин?

Она не раскрывается, а играет, чтобы заполучить союзника. Никаких новых предположений.

почему многоопытная Верин, тоже, на самом деле, Супер АС, пришедшая хладнокровно убивать Кадсуане, после этого монолога отказывается от своего намерения?

Проистекает из предыдущего ответа - Кадсуане удачно сыграла. Уже не предположение.

что, собственно, сказала Кадсуане?

Думаю, в Памяти Света узнаем.

Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать.

Тут Кадсуане говорит о том, сколько времени ей надо провести рядом с Рандом, но ни слова о том, что она с ним хочет сделать.

Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.

Вообще пустая фраза. Не значит ничего, кроме того, что Кадсуане считает, что Ранд превращается в камень.

Юная Мин сказала мальчику, что я нужна ему. Это мне удалось из нее выудить, не возбудив подозрений.

Уже комментировал.

Но я должна подождать, пока он сам ко мне придет.

Уже комментировал

Ты же видишь, как он груб с Аланной и остальными. И без того будет трудно учить его, даже если он и попросит. Он противится чужим советам, думает, что должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. И если я не заставлю его как следует потрудиться над собой, он вообще ничему не научится.

Тут Кадсуане говорит о том что Ранд груб с Айз Седай. Что ей будет тяжело учить Ранда. Что считает, что он должен все делать сам, обязан дойти до всего своими силами. Что если не заставит его трудиться над собой, он не научится ничему.

И ни слова о своих целях.

Это как тогда, когда он побивая всех вокруг молниями орал "Я буря!". Ему просто очень повезло, что его не зарэзали, не повязали или просто не высмеяли и пинками не погнали

Тут, я полагаю, 60% плана Ранда.

Спойлер

[off-topic]Трубка его, угу =)))))[/off-topic]

[свернуть]

А 40% везения. Но с маленькой охраной ничего бы не изменилось, а большую бы Итуралде принял за противника.

[Noal Charin]

Это обычная эйфория ИМХО (как сказал тов. Сталин - головокружение от успехов ).

Билл, дорогой, никак от тебя такого не ожидал... Ты ведь здравомыслящий человек и, судя по стилю (и аватару), не мальчик. Зачем же ты, как ребёнок, играешь словами? Ну, назвал ты гордыню головокружением от успехов, что от этого меняется?
Понимаю, хочется видеть в Ранде идеального героя, но у РД таких нет. Конечно, Ранд хороший , и с этим никто (тут я могу рискнуть быть категоричным) не спорит, но, куда деваться, заносит его иногда...
Кстати, гордыня - это одна из самых серьёзных проблем, с которыми столкнулась Кадсуане в деле воспитания Ранда, и, насколько могу судить, к настоящему времени с этой проблемой успешно справилась

[Suren]

НО они служили Тёмному, и порчи в них было ни капли.

По моему от порчи оберегает не сама по себе служба Темному а специальные узы.У Отрекшихся они были а были ли у этой парочки - сомнительно.

[Noal Charin]

Я про это помнил. НО они служили Тёмному, и порчи в них было ни капли.

А вот это совсем не факт.
1. О том, что они переметнулись к Тёмному, явно сказано только про Кисмана. Остальных могли использовать "в тёмную".
2. Они направляли и до того, как переметнулись (если переметнулись) к Тёмному, и порча на них уже есть.
3. Для получения защиты от порчи надо явиться к Тёмному, принести клятвы и т.д. Нигде не сказано, что они общались с Тёмным. Про Кисмана сказано только то, что он общался с Демандредом и Моридином. Написано также, что Кисман не уверен, что они действительно Отрекшиеся. Так что вряд ли кто-то из этой четвёрки являлся к Тёмному и получил защиту от порчи.

И в ней, кстати, они прожили не менее 10 секунд

Я не утверждал, что поражённые кинжалом Фейна умирают через 10 секунд. Я говорил лишь, что через несколько (явно меньше 10-ти) секунд Зло ШЛ достаточно глубоко проникает в организм, и человека уже не спасти.

Не было ответа, почему Вы считаете, что руки на голове - это непременно исцеление.

1. Вариантов я вижу только три: утешение, Исцеление, диагностика.
2. Раз уж Ранд дотянул до Исцеления Самитзу - значит, Исцеление.

Почему я от Вас это требую

Вряд ли в данном случае Вы имеете право что-либо от меня требовать.

3 Самитзу, как бестлоковая послушница, стотит на месте, а не помогает раненому

Этого я не говорил и не предполагал.


По поводу остальных возражений мне добавить нечего, они, на мой взгляд, вызваны разницей в в исходных посылках, и, в силу этого, разницей в трактовке текста. Всё это легитимно и, более того, нормально, но об аксиомах спорить бессмысленно.

[Wasp]

Ну

А вот это совсем не факт.

Опять целая куча предположений против моего одного.

По Мин Вы не возразили, следовательно, согласны?

1. О том, что они переметнулись к Тёмному, явно сказано только про Кисмана. Остальных могли использовать "в тёмную".

Угу, убить ВД, втёмную. Ну ладно.

Так что вряд ли кто-то из этой четвёрки являлся к Тёмному и получил защиту от порчи.

Как видно в книгах, от порчи защищают клятвы Тёмному. Думаю, предположение, что они поклялись Тёмному и из-за этого пошли убивать ВД получше звучит, чем их каким то непонятным способом заставили охотиться за человеком по силе равному отрёкшимся.

Раз уж Ранд дотянул до Исцеления Самитзу - значит, Исцеление.

Это единственный довод, который у Вас есть? Он похож на "Мне нравится Кадсуане, поэтому я считаю, что она спасла Ранда от порчи Шадар Логота".

Вряд ли Вы имеете право что-либо от меня требовать.

В таком случае я просто выхожу из дискуссии. Человек, который считает, что требовать доказательств его слов оппонент не имеет права, ведёт не спор, а чёрт знает что, и спорить с ним при таком раскладе попросту бессмысленно.

[Билл]

Понимаю, хочется видеть в Ранде идеального героя, но у РД таких нет

Абсолютно согласен что идеальных нет ни там ни здесь (Человек - это поле битвы между Богом и дьяволом).Ну не вижу я гордыни (скажем - более чем обычно ) в Ранде.Ну заносит его иногда как и нас всех (головокружение...)- но утверждать что он поражён гордыней (Горды́ня (superbia) или Высокомерие — желание считать себя самостоятельной и единственной причиной всего хорошего, что есть в тебе и вокруг тебя.) - НЕ СОГЛАСЕН ИМХО.