!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Noal Charin]

В таком случае я просто выхожу из дискуссии. Человек, который считает, что требовать доказательств его слов оппонент не имеет права, ведёт не спор, а чёрт знает что, и спорить с ним при таком раскладе попросту бессмысленно.

[off-topic]

Спойлер

  Прежде чем продолжать/прекращать дискуссию хотелось бы всё-таки, наконец, хотя бы немного договориться, так сказать, о порядке ведения оной.
Вы, к сожалению, меня опять не поняли или не захотели понять. Когда я писал что "Вряд ли в данном случае Вы имеете право что-либо от меня требовать" то пытался донести до Вас в максимально короткой и минимально обидной (не могу же я, в самом деле, совсем коротко писать: "Фильтруйте базар" ) следующую мысль: термин "требовать" представляется мне неприемлемым. Оппоненту можно предложить или попросить представить доказательства, но никак не потребовать.
Если Вы с этим согласны, тогда продолжим, если же нет - что ж, Ваше безусловное право (как, впрочем, и моё) в любой момент прекратить дискуссию, в том числе и без объяснения причин.

[свернуть]

[/off-topic]

[Пётр]

Кстати вроде бы узы делают людей выносливей.
А Ранд к моменту ранения был связан с узами с Аланой.
Может это одна из причин того что он выжил

[Wasp]

Оппоненту можно предложить или попросить представить доказательства, но никак не потребовать.

Угу. Докажите то что сказали, а ну если хотите, можете и не доказывать, так все поверят. Вы это имеете в виду? Нет уж. Когда спор ведётся, любая из сторон может требовать доказательств слов другой стороны, иначе какой это спор? Это трескотня ни о чём.

[Rubanok]

Абсолютно согласен что идеальных нет ни там ни здесь (Человек - это поле битвы между Богом и дьяволом).Ну не вижу я гордыни (скажем - более чем обычно ) в Ранде.Ну заносит его иногда как и нас всех (головокружение...)- но утверждать что он поражён гордыней (Горды́ня (superbia) или Высокомерие — желание считать себя самостоятельной и единственной причиной всего хорошего, что есть в тебе и вокруг тебя.) - НЕ СОГЛАСЕН ИМХО.

Гордыня у него несколько иного свойства. Он считай, что "если не я, то никто". Он смотрит на свое положение как таковое, которое вынуждает его принимать единоличные решения и использовать других. Т.е. он свято верит в то, что "если не я, то никто". Это есть заблуждение. Другие люди также пытаются объединить силы человечества перед надвигающейся Тенью, хоть и значительно менее успешно, чем Дракон. Проблема в том, что сейчас ал'Тор поступает фактически так, как поступали АС ББ, т.е. считает, что ему лучше знать что и как делать. Возможно до определенного момента это и было так, но чем дальше в лес - тем больше дров. Мы прекрасно видим к чему привели тех АС подобные взгляды. Тем более Ранд временами начинает заговариваться, бросая фразы типа "Вся тяжесть мира на моих плечах" и т.д. В этом проявляется его гордыня. Короче, временами он слишком много берет на себя.

[Noal Charin]

Кстати вроде бы узы делают людей выносливей.
А Ранд к моменту ранения был связан с узами с Аланой.
Может это одна из причин того что он выжил

Мысль интересная и, насколько могу судить, новая. Однако, непохоже, чтобы дело было в этом.
Во-вторых, слишком много неясного:
- нет никаких данных о том, защищают ли вообще Узы Стража от порчи
- существуют несколько видов Уз, и свойства их отличаются:
  а) АС связывает обычного мужчину. Выносливость даёт. Особенность - Страж подчинён АС.  Про порчу речь вообще не идёт
  б) АС связывает Аша'мана. Непоняно, даёт ли это что-нибудь в смысле выносливости для обеих сторон.Непонятно, насколько Страж подчинён АС. Ранд - не подчиняется, про остальных - непонятно.   в) АС связывает обычную женщину (два примера - Илейн-Бергитте, если Бергитте, конечно, можно считать обычной женщиной). Выносливость повышает, по крайней мере, в одну сторону. Подчинённости не обнаруживается.
  г) Аша'ман связывает АС. Выносливость - непонятно, Полная подчинённость АС Аша'ману.
Есть ещё варианты (связь Илейн-Авиенда-Мин-Ранд, связь Аша'манов с их жёнами, можно ли считать Узами связь между породнившимися первыми сёстрами у Айил?)
Во-первых, если сравнить реакцию на кинжал Ранда и Кисмана, то видно, что у Ранда реакция на Зло гораздо острее, чем у Кисмана (Ранд сразу теряет сознание, Кисману удаётся некоторое время даже бежать). То есть, судя по всему, лично Ранду узы с Аланной ничем против Зла Шадар Логота не помогают.

[Noal Charin]

Проблема в том, что сейчас ал'Тор поступает фактически так, как поступали АС ББ, т.е. считает, что ему лучше знать что и как делать.

С одной поправкой: так было, пока Рандом не занялась Кадсуане. Сейчас, похоже, что гордыни уже почти (а, может быть, и вообще) не осталось.

[Rubanok]

  Мысль интересная и, насколько могу судить, новая. Однако, непохоже, чтобы дело было в этом.
Во-вторых, слишком много неясного:
- нет никаких данных о том, защищают ли вообще Узы Стража от порчи
- существуют несколько видов Уз, и свойства их отличаются:
  а) АС связывает обычного мужчину. Выносливость даёт. Особенность - Страж подчинён АС.  Про порчу речь вообще не идёт
  б) АС связывает Аша'мана. Непоняно, даёт ли это что-нибудь в смысле выносливости для обеих сторон.Непонятно, насколько Страж подчинён АС. Ранд - не подчиняется, про остальных - непонятно.   в) АС связывает обычную женщину (два примера - Илейн-Бергитте, если Бергитте, конечно, можно считать обычной женщиной). Выносливость повышает, по крайней мере, в одну сторону. Подчинённости не обнаруживается.
  г) Аша'ман связывает АС. Выносливость - непонятно, Полная подчинённость АС Аша'ману.
Есть ещё варианты (связь Илейн-Авиенда-Мин-Ранд, связь Аша'манов с их жёнами, можно ли считать Узами связь между породнившимися первыми сёстрами у Айил?)
Во-первых, если сравнить реакцию на кинжал Ранда и Кисмана, то видно, что у Ранда реакция на Зло гораздо острее, чем у Кисмана (Ранд сразу теряет сознание, Кисману удаётся некоторое время даже бежать). То есть, судя по всему, лично Ранду узы с Аланной ничем против Зла Шадар Логота не помогают.

А при чем тут порча и зло как таковые? Речь идет о жизни и смерти. Кинжал должен был его убить даже слегка оцарапав. Удар пришелся в рану нанесенную Ишамаэлем. Если б не это, то Ранд скопытится бы как и Кисман. А вот сдохнуть пока зло ВПТ и Мордета друг с другом конфликтуют, даже после того как над ним по-колдовала АС, ал'Тор мог. Да даже раньше - он мог сдохнуть во время попытки Исцеления. Почему? Да потому что та халтура, которую АС кличут Исцелением, использует ресурсы тела пациента. После такого Исцеления всегда чувствуешь как минимум усталость. Ранд же был подрезан отнюдь не перочинным ножичком. Т.е. тело могло просто отказать во время Исцеления и тогда бай-бай Дракон. Логично предположить, что узы с Аланой все же сыграли свою роль в выживании Ранда. Ведь одним из "даров" Стража является некая резервная жизненная энергия. По поводу пункта а) я могу сказать, что Страж подчиняется не потому что его принуждают. Конечно подчинение возможно, но этим приемом не пользуются без крайней нужды. Сестры всегда щепетильны в подобных вопросах, т.к. подобные трюки слишком похожи на Принуждение.

[Rubanok]

С одной поправкой: так было, пока Рандом не занялась Кадсуане. Сейчас, похоже, что гордыни уже почти (а, может быть, и вообще) не осталось.

Да нет, все медленно но усугубляется. Незаметно, чтобы гордыня у Ранда куда-то улетучилась. Вон он как говорил с Руарком и другими вождями. А Кадсуане его только нервирует. Она вообще его обворовала! Интересно что скажут ХМ или вообще любой из Айил если узнают об этом. К ворам у них отношение известное.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Она вообще его обворовала! Интересно что скажут ХМ или вообще любой из Айил если узнают об этом. К ворам у них отношение известное.

Что Вы, что Вы! Она просто взяла вещи на ответственное хранение у безответственного мальчишки, который всего лишь додумался как очистить саидин и должен за мегаопытную мадам Кац и иже с ней умереть когда надо
И ХМ от нее недалеко ушли, на самом деле - им только стоило убедить себя, что изъятие ключа и Калландора - благо для Айил, они бы у самой мадам Кац все забрали, не спрашивая, при этом ее еще и да'тсанг обозвали бы.


P.S. Мне кажется, что многие, обсуждая Кадсуане и ее манеры, напрочь забывают о ее прибамбасах в волосах - а одна штучка (помимо ее характера) позволяет ей не бояться ни одного мужчину-ченеллера - и это преимущество могло сыграть в ее взаимоотношениях с Рандом не в ее пользу. Если бы у нее не было защиты, вряд ли бы она стала так себя вести в присутствии любого Аша'мана, а Ранда - тем более; и попыталась бы наладить мосты и воспитывать немного по-другому.

[Шарин Налхара]

  - существуют несколько видов Уз, и свойства их отличаются:
  а) АС связывает обычного мужчину. Выносливость даёт. Особенность - Страж подчинён АС.  Про порчу речь вообще не идёт
  б) АС связывает Аша'мана. Непоняно, даёт ли это что-нибудь в смысле выносливости для обеих сторон.Непонятно, насколько Страж подчинён АС. Ранд - не подчиняется, про остальных - непонятно.   в) АС связывает обычную женщину (два примера - Илейн-Бергитте, если Бергитте, конечно, можно считать обычной женщиной). Выносливость повышает, по крайней мере, в одну сторону. Подчинённости не обнаруживается.
  г) Аша'ман связывает АС. Выносливость - непонятно, Полная подчинённость АС Аша'ману.
Есть ещё варианты (связь Илейн-Авиенда-Мин-Ранд, связь Аша'манов с их жёнами, можно ли считать Узами связь между породнившимися первыми сёстрами у Айил?)

а) Страж не подчинен АС полностью, он может хоть всыпать ей по попе, хоть закинуть через плечо и унести в неведомые дали, если она не будет сопротивляться активно. А то, что он исполняет её приказы, относится к субординации - это его работа: служить Айз Седай и защищать её. Другое дело, что АС МОЖЕТ сделать так, чтобы Страж ей подчинился в любом случае. Разово. Нехитрым прикосновением Духа к Узам.
б) Та же фигня. Нет полного подчинения. Есть субординация и подчинение работника начальнику. Но судя по всему, Принуждение в Узах не действует, либо действует меньше - у мужчин, способных направлять, развита сила воли, а именно она оказывает сопротивление Принуждению (вспоминаем Найнив и Могидин, например, или Моргейз и Равина).
в) Тут всё верно.
г) Тут всё совершенно верно. В тех Узах, которыми Аша'маны связли захваченных сестер из отряда Тувин, Принуждение заложено изначально.

И насколько можно видеть из книги, Узы на порчу никак не влияют. В отличие от попыток направления в круге. Если в круге с участием мужчины ведет женщина, то вся порча достается ей, а через него течет практически чистая саидин. То, что в книжных примерах, Аша'маны, участвовавшие в кругах, были при этом связаны Узами, только запутывает.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

В отличие от попыток направления в круге. Если в круге с участием мужчины ведет женщина, то вся порча достается ей, а через него течет практически чистая саидин.

откуда это?

[Билл]

С одной поправкой: так было, пока Рандом не занялась Кадсуане. Сейчас, похоже, что гордыни уже почти (а, может быть, и вообще) не осталось.

Ч.Т.Д.

[Шарин Налхара]

откуда это?

Ну тут я немного неверно выразилась. Мне кажется, что при направлении в круге порча равномерно распределяется по всем. Я так поняла, что кол-во порчи, если это можно так сказать, зависит от объема зачерпнутой саидин. Пропорционально, пусть и криво. Человек в круге (не ведущий Круга) не может пропустить через себя больше Единой Силы, чем может вне круга без опасности для собственной жизни. Значит по сути, имхо, ведущая круга из 13 женщин и 1 мужчины сможет черпать саидин столько, сколько сможет захватить тот мужчина в круге. Соответственно вся порча равномерно размазывается по всем в круге, то есть каждому в круге достанется 1/14 кол-ва порчи, что досталась бы мужчине, зачерпни он столько саидин. Типа как-то так. Учитывая то, как по словам Нима создавалось Око Мира, Айз Седай, которые делали его, работали именно в круге.

[Rubanok]

Что Вы, что Вы! Она просто взяла вещи на ответственное хранение у безответственного мальчишки, который всего лишь додумался как очистить саидин и должен за мегаопытную мадам Кац и иже с ней умереть когда надо
И ХМ от нее недалеко ушли, на самом деле - им только стоило убедить себя, что изъятие ключа и Калландора - благо для Айил, они бы у самой мадам Кац все забрали, не спрашивая, при этом ее еще и да'тсанг обозвали бы.

Быть может это ее мнение, но это только ее мнение и только. По факту она взяла то, что не принадлежит ей.Она может называть это как хочет. Позаимствовала, взяла на хранение и т.д. Факты от этого не изменятся. Ранд ей не родственник, не сын, не племянник, не внук. Она его советница. Не более. Советчик обычно советует, а не ворует.
ХМ занимаются вопросами ХМ, а не качают права. Они руководствуются принципами "ХМ - ХМвское, Кар'а'карну - кар'а'карновское" и то что считают благом для своего народа. АС же в большинстве своем руководствуются абстрактным благом для мира. Поэтому ХМ не стали бы воровать, если бы только не посчитали, что на следующий день Ранд решит с помощью ЧК перебить всех Айил или самоубиться сам. АС продолжают ныть и шугаться от каждой тени. У Ранда Ключики ЧК были давно, но мир под откос он не пустил, а наоборот очистил саидин, в то время как АС хныкали о новом Разломе при использовании ЧК. И Кадс вдруг ворует у него артефакт... Это ее не красит. Ни как человека, ни как АС, ни тем более как советчицу.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Ну тут я немного неверно выразилась.

Understatement of the year!

Учитывая то, как по словам Нима создавалось Око Мира, Айз Седай, которые делали его, работали именно в круге.

Учитывая, что их там было 100 человек, то так оно и было, скорее всего (что мы и пообсуждали немного вот тут. )

И Кадс вдруг ворует у него артефакт... Это ее не красит. Ни как человека, ни как АС, ни тем более как советчицу.

Ну она взяла в первую очередь Калландор, чтоб Ранд ненароком не поранился снова из-за изъяна, и ключик заодно затортиллила, раз валялся Это был ее совет, может быть - "дать Кадсуане все на хранение", который она просто забыла произнести вслух перед Рандом