!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Wasp]

В PoVах, действительно, нет, а в репликах - да, хотя туману и напущено много. Об этом я уже писал в самом начале темы (см. пост #17).

Нету там раскрытия цели. Там намёки, а цели нет. Вот что.

[Noal Charin]

Нету там раскрытия цели. Там намёки, а цели нет. Вот что.

Попробуем зайти с другой стороны. Как, по-Вашему, должно быть сформулировано, чтобы можно было сказать: "Да , это цель". Можете дать пример (хорошая цель/плохая цель)?

[Родривар Тихера]

Да и Ранд, похоже, реакцию Кадсуане именно так и понял, с чего бы иначе он стал ей (опять же, спокойно) объяснять, что крыша у него ещё не едет?
Цитата: КМ, глава 36
Удивительно – Ранд лишь потер щеку.
– Ты ошиблась, Кадсуане. Он реален, я уверен. Я знаю, он есть. И знаю, кто он такой. – Еще более удивительно было то, что Ранд говорил таким тоном, будто очень хотел, чтобы она поверила.

Парень хочет поговорить откровенно, и дает прямой намек . Кадсуане делает вид, что "ничего не поняла из ребячьего лепета". Причем Ранду настолько важна откровенность Кадсуане, что ради привлечения ее внимания он полностью отключается от контроля внешней обстановки. Тогда спрашивается: зачем бабушка устроила разборку "во время наводнения при пожаре в борделе"? - если проигнорировала, фактически, попытку Ранда "поговорить по душАм". Она, по вашему мнению, его "воспитать" хочет, так почемуж на нормальный контакт с "воспитуемым" не идет, когда он к этому готов?

Не отказываясь от своей позиции (нечего было сдуру лезть, куда не надо), обращаю ваше внимание на поведение Ранда. О чём он думал, когда вдруг раскрыл своё инкогнито?

Вообще то он женщину от Пузыря Зла спасал. Тут уж не до того, чтоб сожалеть, что рубашка разорвалась - главное за шиворот утопающего вытищить!

Не нужно никакого Фейна с ножом, хватит и Торама с мечом в спину. Да и за Дарлина нельзя ручаться.

Ченнелера направляющего силу и полностью контролирующего обстановку вокруг себя? Ну, ну
А вот если какая-нибудь упертая бабка начнет морали читать, тогда да. можно и нож в спину словить, ненароком.

[Wasp]

Попробуем зайти с другой стороны. Как, по-Вашему, должно быть сформулировано, чтобы можно было сказать: "Да , это цель". Можете дать пример (хорошая цель/плохая цель)?

За определением цели идите в толковый словарь. Кадсуане на протяжении всего цикла никак не показала, к какой цели она идёт. НИ ОДНОГО РАЗА. Только намёки и отговорки, а её ПоВы всегда о чём-то другом. Если для Вас её цель ясна, пожалуйста, приведите цитату, которая прояснила её. Для меня очевидно только то, что Кадсуане пока в рукаве у автора, и ляжет козырем или на Тёмную, или на Светлую сторону. Другое дело ставки, и тут я бы пока поставил на Тёмную.

[Noal Charin]

Причем Ранду настолько важна откровенность Кадсуане, что ради привлечения ее внимания он полностью отключается от контроля внешней обстановки.

Т.е. всё-таки он сам отключился, а не Кадсуане его отключила?

Она, по вашему мнению, его "воспитать" хочет, так почемуж на нормальный контакт с "воспитуемым" не идет, когда он к этому готов?

А, главное, как обстановка к этому располагает! Сядем рядком, поговорим ладком...

Вообще то он женщину от Пузыря Зла спасал. Тут уж не до того, чтоб сожалеть, что рубашка разорвалась - главное за шиворот утопающего вытащить!

А по сторонам при этом смотреть не надо?

Ченнелера направляющего силу и полностью контролирующего обстановку вокруг себя?

Особенно со спины... Так Вы, по-прежнему, полагаете, что против лома нет приёма?

– Сувенир от Аделис, – шепнула Вандене, и глаза Кареане расширились. Черная сестра открыла рот, но оттуда не послышалось ни единого звука. Обе повалились на ковер. Вандене попыталась подняться, а Кареане так и осталась лежать, уставившись в потолок. У нее из груди торчала рукоять ножа Вандене.

Морейн, пошатываясь, встала на четвереньки. Направлять она не могла. У нее не осталось ни храбрости, ни сил. Только решимость. Брис поплыл над парапетом. Морейн сумела встать, хотя колени подгибались, и ее шатало. Решимость. Не издав ни звука, с лицом, горящим яростной ненавистью, Брис упал за парапет. Это нужно остановить. В воздух поднялась Изелле. Девушка судорожно извивалась, горло дергалось в тщетной попытке протолкнуть крик через кляп. Нужно остановить! Спотыкаясь, Морейн проковыляла пару шагов и по рукоятку вонзила свой поясной нож в спину Мериан. Горячая кровь брызнула на руки.
Они обе упали на каменные плиты. Мериан умерла, окружавшее ее сияние погасло, и щит, отсекший Источник от Морейн, пропал.

Если слабые женщины с поясным ножом на это способны, то уж мастер клинка, с клинком отмеченным цаплей, как-нибудь тоже сумеет.

А вот если какая-нибудь упертая бабка начнет  морали читать, тогда да. можно и нож в спину словить, ненароком.

Определитесь всё-таки, надо читать морали или не надо?

[Noal Charin]

  За определением цели идите в толковый словарь.

Видимо, я плохо сформулировал. Имелось ввиду: что именно должна сказать Кадсуане, чтобы Вы признали: да, она определила свою цель.

Для меня очевидно только то, что Кадсуане пока в рукаве у автора, и ляжет козырем или на Тёмную, или на Светлую сторону. Другое дело ставки, и тут я бы пока поставил на Тёмную.

А я на Светлую. На что спорить будем?

[Wasp]

А я на Светлую. На что спорить будем?

"бы" - признак сослагательного наклонения

Видимо, я плохо сформулировал. Имелось ввиду: что именно должна сказать Кадсуане, чтобы Вы признали: да, она определила свою цель.

Вы её позвоните и передадите?

Мне нужно чтобы она сказала о своей цели в отношении Ранда прямо или подумала. Тогда я буду убеждён.

[Билл]

По моему здесь всё яснее ясного - ДУШУ она ему спасает (Кадсуане Ранду).Заморозит Ранд свою душу окончательно - и его победа в ПБ будет не лучше поражения.Поэтому задача Кадсуане только одна-помочь ей (Душе Ранда)оттаять.Обратите внимание-скромный и добрый сельский паренёк всё больше и больше ожесточается.Всё меньше и меньше ценит человеческую жизнь.Если так пойдёт и дальше - он просто станет мордет номер 2.Ну а то что методы её не всем нравятся - так она не Заслуженный педагог республики - как умеет.

[Билл]

Спойлер

Кстати не надо спорить тёмная она или светлая - в конце TGS об этом прямо сказано.

[свернуть]

[Noal Charin]

Вы её позвоните и передадите?

Ссылку на Форум сброшу, тем более, что Авиенда надыбала среди теран'гриалов кучу приборов для связи, может, туда можно SMS-ку послать.

Мне нужно чтобы она сказала о своей цели в отношении Ранда прямо или подумала. Тогда я буду убеждён.

Так она уже сказала яснее ясного. Если Вас это ещё не убеждает, тогда уж и не знаю...

[Wasp]

Так она уже сказала яснее ясного.

Цитату. ЦИТАТУ. Где и что она ЯСНО говорила о целях?

[Noal Charin]

Цитату. ЦИТАТУ. Где и что она ЯСНО говорила о целях?

См. пост #491.
 
Вместо эпилога:
" И до чего же упрям человек, - думает осёл - ведь видит, что не пойду, а тянет..." (с)

[Rubanok]

По моему здесь всё яснее ясного - ДУШУ она ему спасает (Кадсуане Ранду).Заморозит Ранд свою душу окончательно - и его победа в ПБ будет не лучше поражения.Поэтому задача Кадсуане только одна-помочь ей (Душе Ранда)оттаять.Обратите внимание-скромный и добрый сельский паренёк всё больше и больше ожесточается.Всё меньше и меньше ценит человеческую жизнь.Если так пойдёт и дальше - он просто станет мордет номер 2.Ну а то что методы её не всем нравятся - так она не Заслуженный педагог республики - как умеет.

О, так мы о тонких материях? Давайте зададимся вопросом: а что Кадсуане знает о Ранде, что может судить о том, что творится у него в душе? Да ничего! Она может знать или догадываться о причинах поступков Ранда, но понять его глубинные мотивы вряд ли сможет. Например, она могла бы предположить, что Ранд так воспитан, что не может причинить вряд женщине даже если она Отрекшаяся, но не может знать почему он в действительности так поступить не может. Фактически она строит дом на песке во время шторма. Я всегда думал, что помочь кому-то спасти свою душу может только человек близкий и как следствие понимающий. Кадсуане никак не подходит под это описание. Если кто и сможет спасти Ранду душу, то это его дамы сердца, в числе которых Кадсуане не числится.

[Wasp]

Вместо эпилога:
" И до чего же упрям человек, - думает осёл - ведь видит, что не пойду, а тянет..." (с)

Нет, Вы, Ноэл, никогда не переходите на личности.

Повторяю ещё раз.

- Я предлагаю тебе водный обет, - торжественно произнесла Сорилея. - Мы будем действовать как одна, чтобы научить  Ранда ал'Тора смеяться и плакать. Она отпила глоток, и Кадсуане последовала ее примеру.
    - Мы как одна, - повторила за ней Айз Седай.
Цитата: СЗ, глава 25
- Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. - Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин. и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.

В первой цитате Кадсуане не говорит, что будет делать как Сорилея. Она будет действовать с ней вместе чтобы научить Ранда плакать и смеяться. Если при этом её цель, например, стать отрёкшейся, и добиться чтобы Ранд заколебался при нанесении удара по Грендаль, к примеру, то ответьте мне, как противоречат эти два тезиса? Мало того, её цель например, может быть - подчинить Ранда Белой Башне. Ну будет она действовать вместе с Сорилеей, что от этого изменится?

Во второй цитате Кадсуане только говорит, сколько её надо пробыть с Рандом. Но ни слова о том, что она будет с ним делать. А фраза Если он не вспомнит.... победа МОЖЕТ оказаться не лучше поражения, это вообще перл. Фраза не значит ничего абсолютно, а звучит как будто Кадсуане раскрывает свои планы. Она могла бы сказать: "Если меня будут злить, Солнце может не встать." Оно И ТАК И ТАК может не встать, а лишнее условие - запутывает слушателя.

[Noal Charin]

Ну а то что методы её не всем нравятся - так она не Заслуженный педагог республики - как умеет.

Звание "Заслуженный педагог республики" Кадсуане, судя по результатам воспитания Ранда, можно давать уже сейчас. А то, что воспитание иногда болезненное, так никто и не обещал, что не будет больно, было обещано лишь, что будет больно не больше, чем необходимо. Когда учит сама жизнь, она бьёт гораздо больнее.
У Ранда есть большая объективная проблема: 17-летний деревенский паренёк в течение двух лет поднимается из глубинки на вершину власти. При таком скоростном подъёме "кессонная болезнь" гордыни практически неизбежна. Нужно её лечить. Кто с этим справится лучше Кадсуане? Кто с этим, кроме Кадсуане, вообще может справиться?
Ранда (в отличие, скажем, от Илейн) никто не готовил быть хотя бы королём, а Возрождённый Дракон (он же Кар'а'карн, он же Корамур) должность куда как покруче. Кто сможет справиться с такой подготовкой к должности, да ещё при наличие "кессонной болезни" лучше Кадсуане? Учителя были и есть, начиная с Морейн и Лана. Эгвейн, Найнив, любимые женщины, Девы Копья, Руарк, Башир, Ланфир, Асмодиан, Верин... Но у всех учителей есть те или иные ограничения, другие задачи, помимо обучения Ранда. Кадсуане же сосредоточилась именно на ВОСПИТАНИИ Ранда, это ЕЁ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА, и ограничений у неё не просматривается.
Программа обучения, т.е. чему Ранд должен научиться:
1. В первую очередь, держать себя в руках в любой ситуации. Вспышки гнева и раздражения вредят, прежде всего, самому Ранду.
2. Научиться доверять тем, кто достоин доверия. Научиться отличать союзников от противников.
3. Научиться приобретать союзников. Понимать, что, даже у самых преданных союзников , могут быть и свои интересы, которые не всегда равнозначны интересам самого Ранда.
4. Научиться отличать главные цели от второстепенных, научиться жертвовать второстепенными целями ради главных.
5. Самому делать только ту работу, с которой, кроме него, никто справиться не может.
6. Научиться нести бремя власти, не ломаясь и не ожесточаясь при этом. Чем выше руководитель, тем больше неприятных (а, порой, и жестоких, например, посылать людей на смерть) решений он вынужден принимать. А Ранд находится на самой вершине власти, значит, груз ответственности у него тяжелее всех.
Этот список можно продолжать. Всё это и означает "быть сильным, а не твёрдым".
Теперь сравните Ранда времён КМ и раньше, с Рандом в НС и, особенно, в tGS, посмотрите, насколько он продвинулся в обучении. Заодно посмотрите, как развиваются его отношения с Кадсуане.
И ещё одно, не менее важное. Попытки руководить Рандом, попытки указывать ему, что он должен делать - несостоятельны. Мы это видим на примере той же Морейн. Заметьте, Кадсуане, может быть, единственная из окружения Ранда, никогда даже не пытается этого делать. Только сам Ранд ал'Тор, Возрождённый Дракон, может найти путь к победе над силами Тьмы, включая победу в Последней Битве, и Кадсуане это прекрасно понимает. Понимает своё место и свою функцию, и не пытается делать того, что ни ей, ни кому-либо другому, кроме Ранда, не под силу.