!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Билл]

В споре рождается истина - ДЛЯ ТРЕТЬЕЙ СТОРОНЫ - не для спорящих.

[Noal Charin]

Нет, Вы, Ноэл, никогда не переходите на личности.

Разве я что-то сказал о ВАШЕЙ личности?

В первой цитате Кадсуане не говорит, что будет делать как Сорилея. Она будет действовать с ней вместе чтобы научить Ранда плакать и смеяться. Если при этом её цель, например, стать отрёкшейся, и добиться чтобы Ранд заколебался при нанесении удара по Грендаль, к примеру, то ответьте мне, как противоречат эти два тезиса?

Есть цель(задача) конкретная, и есть цель конечная (она же глобальная, она же сверхзадача, она же "далеко идущие планы" и т.п.). По поводу конкретной цели "научить Ранда плакать и смеяться" Кадсуане выражается совершенно ясно. По поводу же конечной цели Кадсуане мы можем только строить предположения, здесь данных не хватает. Я свои предположения только что изложил в предыдущем посте. У вас, безусловно, может быть своё представление о конечной цели Кадсуане.

[Wasp]

Разве я что-то сказал о ВАШЕЙ личности?

А я что-то говорил об этом? Просто создал у Вас впечатление, что задет и воспринял осла или упрямца на свой счёт. Вот и большинство Айз Седай так делают.

По поводу конкретной цели "научить Ранда плакать и смеяться" Кадсуане выражается совершенно ясно.

Да нет же. Не выражается. Всем и вся всячески намекает, а прямо не говорит.

[Noal Charin]

Вот и большинство Айз Седай так делают.

А чем мы хуже Айз Седай?

Да нет же. Не выражается. Всем и вся всячески намекает, а прямо не говорит.

Вопрос упирается в разное понимание одного и того же текста. Поскольку до сих пор ни один из нас не сумел убедить другого в своей правоте, пора прекратить эту бесполезную дискуссию.
Могу предложить, если, конечно, это Вам интересно, другой (уже третий) подход. Свой взгляд на Кадсуане я изложил. Чтобы его опровергнуть, достаточно найти в тексте хотя бы один пример, его опровергающий. Хотите попробовать?

[Родривар Тихера]

Свой взгляд на Кадсуане я изложил. Чтобы его опровергнуть, достаточно найти в тексте хотя бы один пример, его опровергающий. Хотите попробовать?

Спойлер

Уже пробовали, и не раз. Попробую снова, итак:
Результатом "воспитательной политики" (воспитание это ваше определение, по мне так это просто попытки контролировать и "направлять", закончившиеся полным провалом) стало то, что "воспитуемый", чуть не убив отца, отправился уничтожать огромный город вместе со всеми его обитателями - то, что непоправимого не случилось, это никак не заслуга Кадсуане. Наоборот, она сделала все возможное, чтоб развитие событий свернуло именно в это русло, своими дерганьями, "заводами" и требованиями непонятно чего от того, кого, по вашему мнению, хотела "воспитать". Вот они, "результаты воспитания", налицо.
Не спорю, бабушка делала и много хорошего, но, в результате все это хорошее было напрочь зачеркнуто последними событиями. Причем, самое главное, Ранд хотел ПОНИМАНИЯ со стороны Кадсуане, готов был выслушивать любые ее советы и исполнять те, которые считал правильными и необходимыми. Для этого принял все ее "понты" с "правилами" и идиотскими, унижающими его выходками советницы - для дела можно (тут любопытна аналогия с "говорящей правду" у Шончан, НО, "говорящая правду" именно доносит неудобную информацию до своего сюзерена и дает ему советы - она не пытается "рулить" той, кому служит, в отличии от нашей "воспитательницы").
Мне тут вспомнилось пушкинское стихотворение, про сапожника, который, увидив неправильно нарисованный сапог на картине знаменитого художника указал ему на ошибку и дал ценный совет, как надо сделать правильно. Совет художник принял, но сапожнику, вообразившему себя "учителем гения", этого показалось мало, и он стал давать ц.у. художнику, что и как он дальше должен писать. Результат закономерен - художник просто послал непрошенного соведчика куда подальше. "Суди дружок не выше сапога"
Вот как то так и с Кадсуане получилось, к сожалению. И это именно ее вина, а не вина Ранда.

[свернуть]

[Rubanok]

Программа обучения, т.е. чему Ранд должен научиться:
1. В первую очередь, держать себя в руках в любой ситуации. Вспышки гнева и раздражения вредят, прежде всего, самому Ранду.
2. Научиться доверять тем, кто достоин доверия. Научиться отличать союзников от противников.
3. Научиться приобретать союзников. Понимать, что, даже у самых преданных союзников , могут быть и свои интересы, которые не всегда равнозначны интересам самого Ранда.
4. Научиться отличать главные цели от второстепенных, научиться жертвовать второстепенными целями ради главных.
5. Самому делать только ту работу, с которой, кроме него, никто справиться не может.
6. Научиться нести бремя власти, не ломаясь и не ожесточаясь при этом. Чем выше руководитель, тем больше неприятных (а, порой, и жестоких, например, посылать людей на смерть) решений он вынужден принимать. А Ранд находится на самой вершине власти, значит, груз ответственности у него тяжелее всех.
Этот список можно продолжать. Всё это и означает "быть сильным, а не твёрдым".

1. Вспышки гнева вредят тем идиотам, которые эти самые вспышки провоцируют Вы серьезно думаете, что Ранд действовал бы иначе. если бы абсолютно контролировал бы свои эмоции например в случаях когда увидел как наказывают Мин или когда Равин грохнул Ави и Мэта? Что же касается контроля эмоций, то вам следует напомнить, что мужчина не может работать с тем же Источником достаточно хорошо, если не будет способен к отрешению и в частности от эмоций.
2. Вопрос в том, кто достоин этого доверия. Ненадо делать из Ранда совсем дебила. Он например доверился Баширу, отдав ему на хранение печать, доверился Найнив попросив ее участвовать в очищении... Он доверяет достаточному количеству людей, чтобы не счесть его совсем дурачком или выжившим из ума параноиком. Если вы говорите о степени доверия, то безоговорочно он будет доверять, вероятно, только своим дамам сердца. И это не будет ошибкой, т.к. только они наиболее близкие ему люди.
3. Ранд и без всяких Кадсуане смог собрать немаленькую коалицию самых разных народов. Ненадо опять делать из Ранда дауна, который не понимает, что многие из тех кто за ним пошел преследуют также и свои собственные цели. Он это прекрасно знает и ведет себя адекватно.
4. Что вы считаете первостепенными целями, а что второстепенными? Объясните пожалуйста. Победу в ТГ? Ранд и это прекрасно понимает. Иначе он не был бы Драконом. Может вы считаете, что его благо для его друзей, возлюбленных, и тех кто ему не безразличен, тех за кого он чувствует свою ответственность являются второстепенными целями? Вынужден вас разочаровать: даже если это действительно так, Ранд никогда не бросит тех кто ему дорог и не предаст тех, кто ему не безразличен.
5. Тут можно согласится, но со времени битвы под Кайриэном прошло достаточно много времени, и Ранд вполне осознал сей факт.
6. И то что груз ответственности на нем не малый он также понимает. И решает он как неплохой правитель. Не он ли послал вождя на виселицу во имя исполнения закона?

Вот и получается, что Кадс фактически нечему из вышеперечисленного его учить.

[Билл]

Спойлер

Вот вам господа-товарищи результат воспитания Ранда Кадсуане и Со - он НЕ убил своего отца и  НЕ уничтожил большой город

[свернуть]

.Я это вижу именно так.

[Snusmumriken]

Спойлер

Вот вам господа-товарищи результат воспитания Ранда Кадсуане и Со - он НЕ убил своего отца и  НЕ уничтожил большой город

Весьма спорное утверждение если учестэ, что отца он убивал из за Кадсуане.

[свернуть]

[feone]

Умение остановиться в последний момент дорогого стоит, особенно когда в какой-то момент тормозов вообще нет.
По целям - сейчас надёргаю цитат из новопереведённой главы...

"Если ты можешь контролировать гнев человека, значит, сможешь контролировать и другие его эмоции. Именно поэтому Кадсуане настолько сосредоточилась на том, чтобы научить ал'Тора обуздывать свой нрав."
На первый взгляд кажется, что она хочет сама контролировать его эмоции, но если вчитаться, понимаешь, что она хочет, чтобы ОН САМ научился их контролировать, чтобы другие не могли им вертеть. Научись не замораживать эмоции и не отстраняться, погружаясь в Ничто, а просто не злиться на муху, которая жужжит, не ломиться в открытую дверь, не идти напролом там, где можно проявить деликатность и добиться того же самого. Он слишком полагается на своё везение таверена и слишком часто дает волю своему гневу, при этом посылая на фиг все прочие эмоции. Продолжим ПоВ Кадсуане.

"Казалось, ал'Тор почти жаждал Последней Битвы. Или, возможно, просто смирился. Он предполагал, что для достижения цели будет вынужден прорываться через мелкие человеческие дрязги, как полуночный путник пробирается на постоялый двор через сугробы. Проблема была в том, что ал'Тор не был готов к Последней Битве. Кадсуане могла чувствовать это в том, как он говорил, в том, как он себя вел. В том, как он смотрел на мир этим мрачным, почти оцепенелым взглядом. Если такой человек, каким он был сейчас, столкнется с Темным, чтобы решить судьбу мира – тогда Кадсуане боится за всех людей."

Очень похоже на разговор с Верин.
Продолжим.

"Но если твой враг планирует что-то с тобой сделать, ты должен знать, как противостоять этому. Даже если это значит, что ты обязан посадить себя на поводок. Ал'Тор этого не понимал. Когда она спросила, он попросту начал бормотать об «этом проклятом сундуке» и избиении."

Если этого недостаточно в качество доказательства её ДОБРЫХ НАМЕРЕНИЙ (поговорим пока о намерениях), то я уже даже не знаю...

Теперь о результатах.

Ранд ощутил вспышку ярости, но подавил ее. Он не позволит себя спровоцировать.

И он также сумел остановить себя, не дав выместить злость по поводу Кадсуане, какой бы сильной она не была, на своём отце или на Эбу Дар.

Для сравнения. Он же, но в начале "Бури".

"Ему хотелось обвинить именно Харине в предвзятости целого мира <...>", что выливается в то, что он неоправданно груб со своим другом. Уж грубить Дамеру Флинну - вообще дикость.

[Билл]

Спойлер

Весьма спорное утверждение если учестэ, что отца он убивал из за Кадсуане.

[свернуть]

Спойлер

Не из-за Кадсуане а из-за полного безразличия к людям и к судьбе мира.Кадсуане единственная поняла кто может излечить Ранда и преуспела в этом.

[свернуть]

[Rubanok]

Спойлер

Не из-за Кадсуане а из-за полного безразличия к людям и к судьбе мира.Кадсуане единственная поняла кто может излечить Ранда и преуспела в этом.

[свернуть]

Вот скажите мне, где вы там увидели безразличие с его стороны к людям? Был бы он безразличен к людям и миру, давно бы стал под знамена ВПТ и не парился бы. Мин, Илэйн, Авиенда, Мэт, Перрин... как минимум эти пять человек ему не безразличны. Что же касается серой абстрактной массы под названием человечество, то он с каждым лично не знаком и задницу рвать ради совсем уж неизвестных человек с великой радостью не будет. Но это нормально. Он не Иисус Христос и не добрый самаритянин.

[lionel]

Мне кажется, что по нынешнему состоянию вопрос продолжает оставаться открытым и пока нельзя утверждать с полной определннностью чему в итоге Кадсуане научит Ранда и ашаманов. Мне пока представляется крайне сомнительным ее любимый педагогический прием - розги. Вообще-то, не вижу большой разницы в ее подходах к двум таким разным людям как Дракон Возрожденный и Отекшаяся Семираг. Что не есть хорошо, ИМХО.

Спойлер

Не из-за Кадсуане а из-за полного безразличия к людям и к судьбе мира.Кадсуане единственная поняла кто может излечить Ранда и преуспела в этом.

[свернуть]

Билл, Ваше мнение имеет право на существование и возможно даже правильное, но давайте вспомним, что на момент встречи Ранда и Кадсуане, Ранд плакать и смеяться вполне умел, хотя и демонстрировал это только в кругу близких ему людей. Да и к судьбам мира он не был ни в малейшей степени безразличен.

[Шарин Налхара]

Мне кажется, что по нынешнему состоянию вопрос продолжает оставаться открытым и пока нельзя утверждать с полной определннностью чему в итоге Кадсуане научит Ранда и ашаманов. Мне пока представляется крайне сомнительным ее любимый педагогический прием - розги. Вообще-то, не вижу большой разницы в ее подходах к двум таким разным людям как Дракон Возрожденный и Отекшаяся Семираг. Что не есть хорошо, ИМХО.Билл, Ваше мнение имеет право на существование и возможно даже правильное, но давайте вспомним, что на момент встречи Ранда и Кадсуане, Ранд плакать и смеяться вполне умел, хотя и демонстрировал это только в кругу близких ему людей. Да и к судьбам мира он не был ни в малейшей степени безразличен.

Ответ на все эти вопросы дают 49-я и 50-я главы книги ))) Их еще ждать и ждать, пока выложат, но там многое прояснится.

[lionel]

Ответ на все эти вопросы дают 49-я и 50-я главы книги ))) Их еще ждать и ждать, пока выложат, но там многое прояснится.

Понимаете, многим и сейчас уже все ясно, не дожидаясь перевода . Указанные Вами главы я уже прочел, пока ответов на вопросы не увидел. Может быть увижу после второго, более внимательного прочтения...

[Билл]

на момент встречи Ранда и Кадсуане, Ранд плакать и смеяться вполне умел, хотя и демонстрировал это только в кругу близких ему людей. Да и к судьбам мира он не был ни в малейшей степени безразличен.

А ещё раньше он был весёлым беззаботным деревенским пареньком.И всё что он хотел - это жениться на Эгвейн и жить с ней на маленькой отцовской ферме.